(no subject)

[aleatorius]

В христианстве есть некая концепция видимости Богу,
которая например забавно воспринялась в мифологии деревенской, как например обьяснение откуда появилась нечистая сила -
у Адама было очень много детей, и он постыдился всех их показать Богу.

получается что нечистые - те которые не видны Богу, непоказанные - не имеют имени, анонимны.

Получается, что многие обряды - крещения, или пострижения с новым именем в монахи - как возведение (или облачение) в некую форму видимости Богу.

Это интересно выражается в таком явлении как западный нетворкинг. Если человек варится в неком общении, чаще по делу или по клубно-культурным делам - то он видим, различаем и не анонимен. Но если выпадет из общения - то это все равно как в небытие провалится, для всех остальных, что зачастую удивляет русских на западе.

Так же на всю жизнь поддерживается видимость друг другу идущая из старшей школы (контекст универа уже менее обязывает к памяти друг друга, контекст работы - еще менее и так далее по убыванию).

Думаю это идет из протестантизма - работа Богу - работа по бытию видимым - если перестал работать в теле церкви, вышел из нетворкинга - видимость теряешь.

Еще вот занятное воспоминание Фрумкиной, уже цитировал здесь:
http://aleatorius.livejournal.com/723110.html

"До этого времени я была человеком, включенным в плотную сеть
разнообразных человеческих отношений - дружеских, приятельских, рабочих.
За те семь-восемь месяцев, что я почти не выходила из дому, эта сеть
существенно поредела. Сказалось многое, но прежде всего то, что круг
моих друзей и знакомых был центрирован вокруг работы. Мало того, что я
перестала бывать в институте, где все мытогда постоянно встречались. Я
не могла бывать ни на семинарах, ни на прочих научных и околонаучных
собраниях. Большинство приглашений я отклоняла, потому что у меня было
слишком мало сил. Но и интересы мои резко изменились. Я уже давно
занималась тем, чем среди лингвистов не занимался никто. Это было тем
более весомо, что организующим центром в тогдашней молодой лингвистике
был Игорь Мельчук и группа людей, которые с ним работали. Если ты не
работал с ними и не ходил с ними в походы, то выпадал из компании
незаметно, но неизбежно.

Сказанное никоим образом не скрывает в себе упрек. Жизнь показывает, что
в ситуации, подобной моей, пристальное участие друзей - не одного-двух
самых близких, а большего числа - просто не может быть длительным.
Во-первых, как это ни банально, у всех действительно есть свои заботы.
Ими можно пренебречь, но лишь на очень короткое время: когда человека
положили на операцию или дома у него случилось несчастье. Во-вторых,
деятельное сочувствие предполагает пребывание людей на некоторойобщей
"сцене", где роли распределены заранее, и притом естественным образом.
(Я имею в виду более сложную структуру взаимодействий, чем множество
исполняемых каждым стереотипных социальных ролей.)

Общительный человек чаще всего осваивает несколько таких сценических
площадок: это круг друзей; семья, где одновременно могут быть
представлены разные поколения; круг коллег, который может и не
пересекаться с дружеским; наконец, разнообразные знакомства,
сохраняющиеся в силу традиции, соседства или наличия взаимовыгодных
отношений. Ко мне это относилось в полной мере - пока я не заболела.

В первую очередь - что естественно - отпало общение со старшими.
Реформатский, правда, постоянно мне звонил. У Сидорова не было дома
телефона. Одна из моих старших приятельниц приехала меня навестить, но
настолько "в лоб" отказалась понять, что со мной случилось, что после ее
ухода я долго плакала. Помню, как разительно отличался от этой встречи
визит Елены Михайловны Закс (я рассказывала выше, как в ее доме я
познакомилась с Даниэлем). С ней мы как бы просто встретились в другом
помещении и беседовали как прежде.

Что касается ровесников, то у многих из них и так была достаточно
нелегкая жизнь. У одного тяжело болела жена. Другие боролись за
получение квартиры. Игорь сделал все, что мог. Попроси я о чем-то
конкретном - никто бы не отказался. Но с исчезновением общих площадок,
какими служил институт и прочие места академической жизни, как она
описана в разделе "Институт и вокруг", порвались и нити, незаметно
связывавшие меня с моим обычным окружением. Меру своего тогдашнего
одиночества я осознала много позже, когда поняла, что значила для меня
дружба Н. и Саши Полторацкого. Мне кажется, что без них я просто не
выдержала бы всего того, что на меня свалилось."
http://belolibrary.imwerden.de/wr_Frumkina.htm

Comments

[polian.livejournal.com]

ИМХО, это набор очевидностей, иллюстрируемых на собственном опыте гуматиарного психолингвиста Фрумкиной. Типа, как в конце серии South Park'а:"Сегодня я узнал кое-что новое. Что надо мыть руки перед едой". Только сдобрено это какими-то квазинаучными терминами: сети, роли, сцены.

Меня, не поверишь, как из ушата окатили. Слушай, а ты "Троицкий Вариант" не читаешь? Она там регулярно делится мыслями из ушата...

[aleatorius.livejournal.com]

Слушай, а ты "Троицкий Вариант" не читаешь? Она там регулярно делится мыслями из ушата...

наши люди в булочную на такси не ездят! ©

Фрумкина - она типично нетворкинговая персона, мне поэтому интересно мнение такого человека, который из нетворка выпал.
а вообще меня никак не раздражает, кое что интерсно вычитал, а так вобщем то мимо ушей вода полилась!

[polian.livejournal.com]

А она выпала? Это она оченно драматически пишет (все меня покинули, все друзья и любовницы, одна я такая одинокая вся в белом, как Д'артаньян). Я понимаю, Ревекке нельзя не доверять, но что-то мне подсказывает, что хорошо бы было выслушать и мнение кинувших.

А почему вариант-- наверное, инвариант не убирался в одну строчку.

[aleatorius.livejournal.com]

да ладно тебе домысливать какие там были внутренние разборки,
мне лично до них дела нету

[polian.livejournal.com]

Я не домысливаю, я и не знаю всех этих людей. Просто у меня в данном случае один очень хреновый источник-- Ревекка Фрумкина (когда я читал её колонки, мне хотелось узнать, нахренА она пишет эту хуйню). И мне кажется, что ей доверять не следует. Ни в чём. Это в нулевом приближении. В первом, возможно, если она напишет типа "2х2=4", я ещё подумаю, а так-- нахуй её. Тем более она и пишет неинтересно и несмешно даже, о своих подмосковных междусобойчиках

[aleatorius.livejournal.com]

даже фигня может быть предметом изучения %-)))

у нее есть какая то книжка психологических советов молодым женщинам, вот это даже я соглашусь - тоска зеленая,
лингвистические дела мне занятны, ибо и жена моя лингвист - и Мельчук живет в Монреале, было интересно узнать что за чувак.

[polian.livejournal.com]

Оh My God! Наверное, она вела в своё время колонку для женщин в журнале "Охотник и рыболов" на тему советов, как заарканить мущщину и о сетях. А кто-то ведь её книги добровольно читает...Ну и вот ты ей готов верить, если она кого-то характеризует??? А если рассказывает случаи из жизни (и пересказывает слухи)-- ты ей веришь?

[aleatorius.livejournal.com]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1581300/

я принимаю к сведению,
вопрос веры тут не стоит. ну и такое яростное отторжение ее персоны мне очень понятно. ну представь что она одна из тетушек на кафедре английского языка.

[polian.livejournal.com]

http://lib.rus.ec/a/3577Нэт тут, а и хорошо. Есть другие её творенья, тебе будет интересно, судя по умным названиям

КАКОЕ яростное отторжение её персоны? Кто-то отторгает? Ты-- вроде нет. А зачем представлять её представительницей нашей курящей кафедры англицкого? Мне там только хорошие препши попадались, одна (молодая) даже выгнала меня на 4-ом курсе из разговорной группы по английскому. ;) ;) ;)

[aleatorius.livejournal.com]

за что это тебя погнали?

[polian.livejournal.com]

Йоу, за то, что английский учил. Там долгая история, но смысл в том, что я халявил и не ходил на занятия. Не было инетереса к устному английскому, а к писмьменному был, я много в это время читал. В отличие от окружающих, я не собирался в САСШ ;) И в декабре она показательно меня выгнала с занятия, сказав, что я хочу получить зачёт "for free, то есть на халяву". Так я обогатился ходячим устным выражением и вылетел с треском из группы.

[aleatorius.livejournal.com]

мани фор нацинг, чикс фор фри!

как-то драматичные у вас отношения с англичанкой,
просто какая то "весна на заречной улице", да!

[polian.livejournal.com]

А чё там драматичного? Получил по заслугам. Я же не буду ей объяснять, какой я на самом деле талантливый. Думал выехать на старом багаже-- не выехал. Она подумала, что я двоешник и мудила. Никакого недопонимания-то не было.

[polian.livejournal.com]

Не, ну скажи, разве плохо пишет?! Ведь искренне, ведь с некоторой грустинкой... Тарэлька улэтэла, а Прогрессоры остались. И пишут трогательный мэмуар:

Мы входим в лабораторию профессии, проводим вместе с Диной Иса-
аковной бессонные ночи, когда, сидя на кухне за бесконечным раскла-
дыванием карточного пасьянса, она на самом деле в уме раскладывает
другой пасьянс – свидетельства, улики, признания подлинные и вынуж-
денные. Нищая русская деревня, топкий берег пруда, обычные маль-
чишки, убитые горем родители…
Третья часть книги – самая обширная – посвящена последним 11 го-
дам судебной практики Дины Каминской в СССР , когда она стала из-
вестна как адвокат, участвующий в политических процессах.
Там и я нашла для себя много нового, хотя, например, процесс над
Синявским и Даниэлем не только имел непосредственное отношение
к моим личным обстоятельствам, но серьезно повлиял на мою даль-
нейшую жизнь в далекой от политики профессии. (об этом я писала
в мемуарных очерках «О нас – наискосок». М., 1997. (http://belolibrary.
imwerden.de/books/Frumkina/frumkina_naiskosok_2.rar ). Но и я не зна-
ла, что Каминская успела подготовиться к защите Даниэля: ей просто
запретили быть его адвокатом.
Замечателен своей беспристрастностью и тонкостью проделанный Ди-
ной Исааковной психологический анализ настроений ее коллег и друзей
конца 60-х – начала 70-х годов. Ее выводы, на мой взгляд, очень точ-
но отражают настрой, характерный, вообще говоря, и для более широ-
ких кругов тогдашней московской интеллигенции

[aleatorius.livejournal.com]

ну и ладно, мало у кого какая поэтика жизни.

[polian.livejournal.com]

Ну я и говорю. Женщина сложной судьбы.

Одна только женщина сложной судьбы, прикрыв беретом выбитые зубы, спала, как фата-моргана

[aleatorius.livejournal.com]

ну так ее поколение уходит, поэтому и поэтизация - поэт своего поколения типа.

[polian.livejournal.com]

Думаю, если бы Чикатилло написал мэмуар, а его потом литературно обработали-- было бы похоже. Типа, забрасывал в вечерней Москве сеть среди женщин...Поэтизация вечернего моциона...сквозь творчество Чикатиллы проходит борьба с мещанством...Эстетический смысловой пласт затхлости большого города... Сценический образ... Одиночество творца в толпе... Настоящий художник никогда не понят своими современниками... Упыри Власти хватали меня за тонкие пальцы...Пустышка... Процесс Бродского надломил мою душу, но раскрыл глаза, а процесс Синявского и Даниэля заставил взглянуть на происходящее другими глазами... Певец своего поколения.

Одумайтесь, батенька, ведь эти люди засирали мозги вашим родителям, а теперь и вам! Певцы, бля, сетевые. Слов нет.

[aleatorius.livejournal.com]

да фиг знает, мне помнится постфактум раздражали воспоминания всяких советских светил научных, из тех с кем доводилось встречаться,
т.е. вроде поэтично и иногда вдохновляюще - но так как светила забугром, а воспоминания про советские 70е,
то мне сия поэтика не в коня корм, ибо реальности то нету,

не фиг меня вдохновлять на то чего нету!

Аксенова и Искандера я читал много, но Аксенов кажется совсем мимо, Искандер местами очень даже, но потом ушел в Розанова с пришвиным, и более менее стало понятно, какая линия меня интересует.

Поэтика среды Фрумкиной - почти мимо, пожалуй меня интересует только математик Манин, да и то не очень уже. Его учитель Шафаревич интересует меня горздо более. А Шафаревич это стена - через нее Фрумкина с Гэндальфом вряд ли пройдет.

Надо сказать по видимому жжузеры типа иванопетрова - некие отголоски интелей 70х, пожалуй меня раздражают, если вблизи,
а вдалеке если - совсем не раздражают.

[polian.livejournal.com]

1. Светилла идут в жопу. ИМХО. На их фоне старушка Ф. да, простая труженица пера. Одинокая и недопонятая. Это она тебя по контрасту завлекает? (видите, я вот вам написал: "Певцу сумерек от певца яркого солнечного света. Чехову--Деревянкин", а вы мне подпишите "Певцу яркого солнечного света от певца сумерек. Деревянкину--Чехов")
2. О, тут недавно с multiki.arjlover.net скачал передачу встречи в Останкино с Искандером. Да, ощущения меня не обманули. Он из молодого дурака вырос старым дураком. На фоне этой буффонады конца 1991-го года особенно хорошо смотрится встреча Урмаса Отта с Лихачёвым. Всё же совершенно разные полюса, несмотря на то, что "интеллигенция".
3. Я у Ш. читал только книжку про коммунизм. Сейчас думаю, что это скорее в духе Фоменки. Есть в голове теория, в неё насильно вгоняются факты и пишется книга. Ненужные факты негодующе отметаются. Потому и его творчество о "малом народе" теперь кажется каким-то однобоким, в духе теории Крылова "русские и россияне", типа, кто нравится-- записываем в русские, не нравится-- в россияне. Чувствуется большая школа. А потому мнение Ш. о реальности оно, хм-хм, может отличаться от того, что на самом деле.
4. А Шафаревич это стена - через нее Фрумкина с Гэндальфом вряд ли пройдет. ;) Представил эдакого картмана в колпаке (да, те серии хороши, я вспомнил!), который кричит Фрумкиной: "Гоу бэк ту ё шэдоу! Ю шэлл нот пасс!". Ш. это не стена. Ну, т.е., неясно, в чём это он стена-то?

[aleatorius.livejournal.com]

мне у Шафаревича вообще нравится идея про ереси, т.е. есть религия и некие ветви развития реализуются как ереси,

ну уж не знаю насколько хороша идея.

про малый народ - тут мне кажется - что все это шло из внутридиссидентских разборок, кто то в почвенники, кто то в прозападники, кто то в троцкисты - мне кажется Шафаревич зря тут время тратил. социальный такой clusterfuck

[polian.livejournal.com]

мне у Шафаревича вообще нравится идея про ереси, т.е. есть религия и некие ветви развития реализуются как ереси, Странно, а разве это не очевидно? Открой Карташова, "Вселенские соборы", и к теме ближе, и ясно иллюстрировано на живых примерах.

про малый народ - тут мне кажется - что все это шло из внутридиссидентских разборок, кто то в почвенники, кто то в прозападники, кто то в троцкисты - мне кажется Шафаревич зря тут время тратил. социальный такой clusterfuck Зато как прославился! Кому эта математика нужна-то? А тут встал на одну доску с Солжем и, насколько я знаю, горд этим (мы с Солженицыным, эдакое "я и Ландау")

[aleatorius.livejournal.com]

возможно и очевидно, я абсолютно не знаю как Шафаревич выглядит в строю исторических исследований, только как в моей субьективной биографии.

[polian.livejournal.com]

Да я не критикую эту идею, я лишь к тому, что он её подобрал и, наверное, не является таким уж надёжным источником в её иллюстрации.

[aleatorius.livejournal.com]

а кстати, а почему газета называется троицкий вариант,
вариант чего?

[corey01.livejournal.com]

я бы не стал всё христианство под это подводить. Скорее это понимание некоторых протестантов. Видимость Богу, если я Вас правильно понял, предполагает зависимость действия Бога от состояния человека (а в христианстве - с точностью до наоборот, состояние человека определяет его "видимость" (скорее, возможность действия) для Бога, на что есть свобода воли): иначе выходит введение ограничений для божества, что уже язычество. В православном понимании, действие Бога происходит одинаково для всех, в т.ч. и совершенно "непосвященных", а разница в способности это действие воспринять.

[aleatorius.livejournal.com]

ну лично мне кажется что это понимание в христианстве возможно,
например ввиду увязки с иудаизмом, где иудей это как свечка горящая Богу,
а если человек не свечка - то он Богу и не виден, а потому и не человек.

а уж сколько дебатов по поводу крещенных некрещенных в жж было, почти ведь как про непоказанных детей Адама!

[corey01.livejournal.com]

Напротив, такое понимание в ранней Церкви отсутствует, именно из-за его близости с иудейством, а далее в 5-6 вв. как раз развивается св. Отцами, начиная с Афанасия Великого, учение об обожении, то есть действие идет от Бога, но принимается человеком через свободную волю.

Это правда, что устоявшаяся византийско-русская обрядовая часть построена на символизме, как в случае со свечами как символами молитвы, но тут крайне важно, что обряды интерпретируются символически только до определённого момента, за которым начинается таинство, мистерия, sacrament.

Я с упомянутыми дискуссиями в жж не знаком, но думаю к дебатам в жж как к кладезю христианской мысли лучше относиться осторожно.

[aleatorius.livejournal.com]

в принципе в видимости - есть некая компонента добровольности,
мне кажется это вопрос важный.

[corey01.livejournal.com]

смущает само слово - видимость Богом - предполагающее ограничение, налагаемое на Бога. Даже если этого не имеется в виду, человек со стороны может подумать именно так.

[aleatorius.livejournal.com]

да тут все просто, вот примерно откуда линию я веду:
http://aleatorius.livejournal.com/950827.html