Город=тоталитаризм
Sep. 1st, 2004 11:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aleatoriusпо-моему это так же ясно как простая гамма.
Тоталитаризм-то это не только вопрос его конкретной реализации (всем ведь рисуется раскрученный образ тоталитаризма обычно) - а скорее вопрос какую психологию человека он определяет. И мне думается - что именно по типу этой психологии и можно сделать тождественными друг-другу вроде как разные социальные модели.
И так вот утверждаю - всякое взаимодействие человека и некой искусственной среды (как город) - приводит к слепой зависимости человека от искусственных факторов, на которые он не может влиять. Или может влиять - но только заранее определённым способом, т.е. пространство обитания и действия человека - дискретно, и его действие - всегда комбинация того, что уже имеется в наличии.
Ну простой пример - человек поселяется на 25-м этаже многоэтажки - и как следствие приобретает зависимость от службы эксплуатации лифтом. Служба эксплуатации лифта - это такой чёрный ящик, который зависит от каких-то внутренних свойств, мало прозрачных для постороннего. Т.е. человек имеет слепую зависимость от лифта - и ему приходится только надеяться, что ему не придётся под старость взбираться на 25-й этаж пешком.
Или вот взять инфраструктуру США - которая из-за городов-бубликов имеет жёсткую зависимость от нефти, соответственно жителю США приходится слепо верить, что нефть никогда не кончится, или будет какая-нибудь замена ей.
Т.е. тут вопрос - какого рода интуицию имеет человек города? Какое знание он имеет? То что из глубин супер-маркета появляется упакованное мясо? Что человек перед смертью удаляется в больницу и там с ним это как-то случается? Что бензин как-то появляется из шланга на бензоколонке?
И вот эти пустоты отсутствующего знания и определяют возможности манипуляции этим человеком, ибо те кто экономически или политически могут поменять параметры жизни человека - типа цен на бензин - по-сути внушают дикий страх обывателю. Обыватель по-сути болтается в абстрактном пространстве - неведомые внешние параметры (цены, рынок труда и так далее) - определяют его личную жизнь и так далее. Т.е. заместо врастания в жизнь и в социум через личные связи (очень сложные и колличественно невыразимые) - человек всё время оценивается параметрами CV и прочими.
Далее - вот обычно для описаний ужасов тоталитаризма любят говорить про террор, типа много жертв и так далее. Вопрос возникает такой - вот есть некая социально-экономическая структура общества - и вдрг дОлжно произойти фазовому переходу к неким новым параметрам (типа иные цены, иная организация инфраструктуры и так далее) - то насколько будет соизмерим например массштаб времени для перехода к этому новому состоянию - с массштабом человеческой жизни?
Так вот - если созданная экономическо-социальная структура в своих трансформациях слишком быстра для массштаба человеческой жизни, то какая разница убивает ли система своих граждан или же просто пренебрегает природой человека?
Тоталитаризм - если проще - это гипер-зависимость человека от дискретных параметров искуственой природы и от её временных массштабов.
Эта зависимость портит природу мышления - и делает человека слепо верящим в законы социума. Слепая вера - это вера рабская, ибо только та вера свободна - в которой есть реальный диалог меж объектом веры и верующим, всё прочее - это веры Закона, а не Благодати.
Тоталитаризм-то это не только вопрос его конкретной реализации (всем ведь рисуется раскрученный образ тоталитаризма обычно) - а скорее вопрос какую психологию человека он определяет. И мне думается - что именно по типу этой психологии и можно сделать тождественными друг-другу вроде как разные социальные модели.
И так вот утверждаю - всякое взаимодействие человека и некой искусственной среды (как город) - приводит к слепой зависимости человека от искусственных факторов, на которые он не может влиять. Или может влиять - но только заранее определённым способом, т.е. пространство обитания и действия человека - дискретно, и его действие - всегда комбинация того, что уже имеется в наличии.
Ну простой пример - человек поселяется на 25-м этаже многоэтажки - и как следствие приобретает зависимость от службы эксплуатации лифтом. Служба эксплуатации лифта - это такой чёрный ящик, который зависит от каких-то внутренних свойств, мало прозрачных для постороннего. Т.е. человек имеет слепую зависимость от лифта - и ему приходится только надеяться, что ему не придётся под старость взбираться на 25-й этаж пешком.
Или вот взять инфраструктуру США - которая из-за городов-бубликов имеет жёсткую зависимость от нефти, соответственно жителю США приходится слепо верить, что нефть никогда не кончится, или будет какая-нибудь замена ей.
Т.е. тут вопрос - какого рода интуицию имеет человек города? Какое знание он имеет? То что из глубин супер-маркета появляется упакованное мясо? Что человек перед смертью удаляется в больницу и там с ним это как-то случается? Что бензин как-то появляется из шланга на бензоколонке?
И вот эти пустоты отсутствующего знания и определяют возможности манипуляции этим человеком, ибо те кто экономически или политически могут поменять параметры жизни человека - типа цен на бензин - по-сути внушают дикий страх обывателю. Обыватель по-сути болтается в абстрактном пространстве - неведомые внешние параметры (цены, рынок труда и так далее) - определяют его личную жизнь и так далее. Т.е. заместо врастания в жизнь и в социум через личные связи (очень сложные и колличественно невыразимые) - человек всё время оценивается параметрами CV и прочими.
Далее - вот обычно для описаний ужасов тоталитаризма любят говорить про террор, типа много жертв и так далее. Вопрос возникает такой - вот есть некая социально-экономическая структура общества - и вдрг дОлжно произойти фазовому переходу к неким новым параметрам (типа иные цены, иная организация инфраструктуры и так далее) - то насколько будет соизмерим например массштаб времени для перехода к этому новому состоянию - с массштабом человеческой жизни?
Так вот - если созданная экономическо-социальная структура в своих трансформациях слишком быстра для массштаба человеческой жизни, то какая разница убивает ли система своих граждан или же просто пренебрегает природой человека?
Тоталитаризм - если проще - это гипер-зависимость человека от дискретных параметров искуственой природы и от её временных массштабов.
Эта зависимость портит природу мышления - и делает человека слепо верящим в законы социума. Слепая вера - это вера рабская, ибо только та вера свободна - в которой есть реальный диалог меж объектом веры и верующим, всё прочее - это веры Закона, а не Благодати.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-09-01 09:37 am (UTC)Не только город, а вообще вторая природа, мир вещей == экстернализованная сущность человека, которая порабощает его тем больше, чем больше он трудится создавая ее; законы социума (производственные отношения) -- то же самое. Ничего удивительного что обогащая wordly god'a, Mensh становится Un-mensh'ем.
При коммунизме отчуждение должно быть преодолено, социум станет un-socium'ом а человек человеком, в реальном диалоге с другими людьми, Я и ТЫ, итд.
no subject
Date: 2004-09-01 11:25 pm (UTC)я больше люблю "языковую" аналогию - например научная школа обычно имеет фазы зарождения, рассвета и угасания - т.е. вначале язык зарождается, всякие слова изобретаются в столкновении с некой реальностью, но вот для последнего поколения большей реальностью является созданный язык, и этот интерфейс заменяет собою породившую его реальность - и последнее поколение очень филигранно может продолжать разрабатывать интерфейс - и это очень трудоёмко и время поглощает дофига - а на выход к реальности времени не хватает.
Вобщем инерция научной школы подминает человека и делает из него исполнителя - или программиста по-сути.
В религии тоже такие явления наблюдаются - когда за чередой великих аскетов вдруг провал чуть ли не в пару сотен лет и уж вдруг опять зарождается некая жизнь.
В этом смысле в православии с одной стороны почитание учителей и родителей - а с другой "оставь отца и мать" - т.е. получается что на определённом этапе угасающую генеалогию следует преодолеть дабы оживиться.
Но вот инерцию города преодолеть одному человеку почти невозможно - тут уж скорее катаклизм.
no subject
Date: 2004-09-01 11:52 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-01 02:45 pm (UTC)Почему только от искусственной? В том числе от обычной, т. к. она побуждает в свою очередь создавать искусственное, чтобы выжить…
> Эта зависимость портит природу мышления - и делает человека слепо верящим в законы социума. Слепая вера - это вера рабская, ибо только та вера свободна - в которой есть реальный диалог меж объектом веры и верующим, всё прочее - это веры Закона, а не Благодати.
Ввиду всеобщности данной зависимости (слепая вера в законы среды – природы – социума) понятие реального диалога теряется. Чем не реален мой диалог с кирпичом, упавшим мне на голову (если жив, конечно, останусь) или с любым носителем социальных конструктов (в т. ч. почему бы не религиозных)? Понятие благодати в такой системе отношений берётся с потолка, а понятие тоталитаризма разрастается до всего.
ПС.
Спасибо, интересно читать (это я вообще о Ваших сообщениях).
no subject
Date: 2004-09-01 11:38 pm (UTC)а я специально для этого и ввёл нюанс характерного времени изменения внешней среды - никаких новшеств в природе не возникает на протяжении поколений, если конечно есть экологический баланс и если нет каких-то уникальных факторов тип уровня воды в реке.
и в условиях накопленного знания можно вполне чувствовать себя комфортно и заниматься не только приспосабливанием.
И кстати зависимость от природы определяет иной тип мышления, который позволяет человеку нормально мыслить. Причём нормально мыслить не только о Природе - но и о своих человеческих делах.
no subject
Date: 2004-09-02 05:08 am (UTC)Тут сразу много «но»:
1) знание ещё нужно накопить; тот факт, что человек всё ещё его накапливает, говорит о том, что никакого «комфорта» в этом смысле ожидать не приходится. Комфорт, в принципе, может быть достигнут на любом уровне накопления знания. Скажем, в предельном смысле, «комфортом» накопленного знания обладают приспособившиеся животные, имеющие всё, что нужно для соответствия среде. Тем не менее, заниматься не только приспосабливанием они не могут. И причина этого довольно проста: чтобы заниматься чем-то кроме приспособления нужно находится вне состояния комфорта со средой. Когда есть комфорт, что ещё нужно? Человек, в этом смысле, в таком состоянии не находится и, не вдаваясь в обсуждение причин, не может находиться ввиду наличия разума или познающего начала.
2) Свой разум человек обычно использует для установления комфортного отношения со средой, которая ему противостоит: нужно кушать, защищаться, охотиться и пр. Для этого нужно выработать систему отношений со средой: у животных это – когти, клыки, шерсть, щупальца, панцири и сложная система поведенческих установок, которая заранее даны и соответствует среде; человеку же приходится придумывать способы самому, т. е., что называется, эволюционировать в своих инструментах: от палки-копалки до космических кораблей, а также иметь социальный поведенческий механизм, передающийся от поколения к поколению через обучение и пример. Это и есть – человеческие клыки, когти и шерсть.
Таким образом (чего-то я расписался, извиняюсь): отношение комфорта с природой совершенно не означает, что можно заниматься чем-то ещё кроме, даже напротив.
Человеческое развитие и есть – попытка достичь комфорта со средой; тот факт, что у некоторых людей есть время на развитие и в т. ч. на что-то другое объясняется тем, что человеческая природа изначально не соответствует природе мира, отсюда возможные варианты: 1) искать комфорта, в виду его отсутствия со стороны природы строить собственный «рай»: там соответственно возникает деление на элиты, имеющие как бы возможность заниматься чем-то кроме, но часто ею не пользующиеся; и «пролетариат», который как бы этой возможностью обделён. 2) обратиться собственно к природе человека, забыв о комфорте, тогда и возможность появляется.
> И кстати зависимость от природы определяет иной тип мышления, который позволяет человеку нормально мыслить. Причём нормально мыслить не только о Природе - но и о своих человеческих делах.
Увы, далеко не всегда, как я уже написал выше. Если бы это действительно было так применительно к человечеству, то никто не создавал бы никаких техносфер и прочих ухищрений, хоть у современных «цивилизованных» людей, хоть у папуасов. «Тип мышления» и тех и тех очень близок (и проблемы тоже). Хотя, и у тех и у тех, есть своя отдушина. Природа, как и искусственная среда, не предлагает для человека никакого «комфорта» - это изначально некомфортное состояние: пути выхода из него могут быть, конечно, разными, но все они, именно применительно к комфорту с миром, обречены на провал, в виду того, что борьба за комфорт оборачивается борьбой против собственной природы с соответствующими последствиями.
no subject
Date: 2004-09-02 05:45 am (UTC)Если бы это действительно было так применительно к человечеству, то никто не создавал бы никаких техносфер и прочих ухищрений, хоть у современных «цивилизованных» людей, хоть у папуасов. «Тип мышления» и тех и тех очень близок (и проблемы тоже).
тут я совсем не согласен - уж слишком разная среда.
учитель от программиста по-психологии отличаются?
no subject
Date: 2004-09-02 05:55 am (UTC)Т.е. город - это то что человек подумал о социуме.
И вот жизнь начинает идти по законам которые "подумали".
культуры отличаются по тому фактору наколько эти культуры соотносятся с реальностью. Если Культура чует реальность человека, природы - тогда она антропоцентрична и человеку в ней тепло. а если культура технократична - то как человеку чувствуется?
no subject
Date: 2004-09-02 12:31 pm (UTC)Не меняет дела.
>> Если бы это действительно было так применительно к человечеству, то никто не создавал бы никаких техносфер и прочих ухищрений, хоть у современных «цивилизованных» людей, хоть у папуасов. «Тип мышления» и тех и тех очень близок (и проблемы тоже).
> тут я совсем не согласен - уж слишком разная среда.
учитель от программиста по-психологии отличаются?
Это вообще не критерий различения. Скажем, я, например, работал сис. админом, а сейчас преподаю в школе гуманитарные предметы. И всё это – одна психика. :)
Под «типом мышления» здесь понималась общая и для цивилизованного человека и для папуаса попытка создать определённые искусственные инструменты для взаимодействия с окружающей средой. Инструменты, разумеется, бывают разного рода в зависимости от среды и текущей общественной организации, но принцип остаётся одним: достижение комфорта со средой путём создания иной «буферной» искусственной социальной среды, в рамках которой осуществляется взаимодействие, и, если возможно, контролирование и использование в своих целях среды природной.
> тут вопрос того что Природа - среда ммм объективная, тогда как техносфера - "субъективная".
Т.е. город - это то что человек подумал о социуме.
И вот жизнь начинает идти по законам которые "подумали".
Так это же в любом случае. Жизнь идёт по законам, которые «подумали», в том числе, и даже в первую очередь, о природе, и техносфера здесь – не более чем результат таких раздумий, который в свою очередь становится их предметом. Разделение на объективную и субъективную среду – условное, потому что, понятно ведь, что и на природу человек смотрит сквозь «социальную призму», то есть, ту среду, в которой он вырос. И в этом смысле, техносфера – такое же природное явление для человека, как, скажем, муравейник для муравьёв. Понятно, что муравей может рассуждать о том, что де вне муравейника объективная среда, а в муравейнике субъективная, но среда от этого обще-природной быть не перестаёт, и муравей отнюдь не перестаёт быть менее зависимым от того, что вне муравейника и не становится исключительно зависимым от того, что внутри.
no subject
Date: 2004-09-02 11:54 pm (UTC)т.е. нет корреляции между психикой и предрасположенности к типу профессии? И нет влияния профессии на психику?
Под «типом мышления» здесь понималась общая и для цивилизованного человека и для папуаса попытка создать определённые искусственные инструменты для взаимодействия с окружающей средой.
я не совсем это имел в виду. но могу и Вашим языком -
папуас приспосабливался к природе создавая интсрументы, а современный человек приспосабливается к инструментам.
Т.е. тут уже иной уровень -если раньше человека отделял от природы инструмет, то сейчас между человеком и природой куча этих инструментов. Очевидно что уплотнение техносферы ведёт к некоторым последствиям.
Более того - вы говорите что общим является создание инструментов, и это типа опрделяет "тип мышления", можно сказать более обще - и для папуаса и для современного человека есть некая культура, но эти культуры дико разные, и потому они и определяют разную психологию.
Разделение на объективную и субъективную среду – условное, потому что, понятно ведь, что и на природу человек смотрит сквозь «социальную призму», то есть, ту среду, в которой он вырос.
тут надобно осторожно с делением на субъективное и объективное.
вопрос следущий - человек зачастую может подумать любую чушь, поверить любому домыслу. В природе ошибочное думание наверное приводит к некоторым последствиям, т.е. столкновение с реальностью выявляется насколько хороша была мысль человека.
Вобщем каждый человек осуществляет некий эксперимент.
Далее - ведь есть и временные масштыбы взаимодействия с реальностью, т.е. для того чтобы выяснить правидьна была мысль или действие - нужно некоторое время. Для одного действия нужен день, для другого - год, а для третьего - лет 300.
И возможна ситуация когда какое-то действие даёт хорошие результаты в массштабе лет 10 - но лет через 100 оно может привести к катастрофе - или просто "побочным эффектам".
Так вот - современная техносфера - имеет масштыбы проверок ну порядка лет 50-ти (ведь даже используемые лекарства проверены ну максимум на двух поколениях) - т.е. никто не знает к чему эти изменения приведуит вбудщем.
А папуас взаимодействовал со средой - где таких масштабов не было. Ну какой масштаб можно взять - ну мутации какого-то вида животного - т.е. каждое животное это результат некоторого внутривидового эксперимента который длится веками!
И папуас взаимодйствовал с глубоко отфильтрованной средой!
no subject
Date: 2004-09-03 06:14 am (UTC)> т.е. нет корреляции между психикой и предрасположенности к типу профессии? И нет влияния профессии на психику?
Я там уже писал, что подразумевалось под типом мышления. Речь шла о том, что независимо от психики любой человек в любом социуме создаёт «буферную зону», о значении которой я тоже уже написал. Кроме того, я намекнул на то, что индивидуальная психика может содержать в себе возможности к весьма различающимся видам деятельности и не исчерпываться ими. Разумеется, возможна корреляция, но, если всерьёз заняться корреляционно-регрессионным анализом, то станет очевидно, какое множество факторов должно быть задействовано в нём и как неоднозначно может быть определён их вес.
> я не совсем это имел в виду. но могу и Вашим языком -
папуас приспосабливался к природе создавая инструменты, а современный человек приспосабливается к инструментам.
Опять же, я пока не вижу разницы, поскольку накопленный инструментарий для вновь рождающихся, в свою очередь, является природной средой, и далеко не сразу они разбираются, что булки не растут на прилавках, также как, впрочем, и новорожденный папуас далеко не сразу разбирается с какого дерева бананы можно есть и когда. Я, разумеется, понимаю, что Вы субъективно отличаете некую естественную природу от некой искусственной, но ваше различение – есть в свою очередь продукт определённой соц. среды. Конечно же, есть отличия, но возвращаясь собственно к предмету нашего разговора, а именно к тоталитаризму окружающей среды, я не вижу оснований по которым Вы приписываете его исключительно к обозримой Вами искусственной среде в противовес природной, тогда как именной природная среда заставляет человека производить искусственную.
> Т.е. тут уже иной уровень -если раньше человека отделял от природы инструмент, то сейчас между человеком и природой куча этих инструментов.
Да какая разница сколько? Одного уже вполне достаточно, чтобы в Вашем случае говорить о тоталитаризме, причём более крутом, чем, если есть какой-то выбор между инструментами. Не говоря о том, что и у папуасов инструментов достаточно много, а вовсе не один.
По поводу дальнейшего:
Вы говорите о временных масштабах, в которых, будто бы, определяется правильность мысли. У меня здесь очень много возражений, которые, думается, нет особого смысла приводить. Замечу только: то, что Вы называете долгосрочным экспериментом, как раз и является человеческой эволюцией, находящейся в данный момент на этапе техносферы; то обстоятельство, что Вы произвольно делите этот участок на короткие временные лаги отнюдь не лишает Вас возможности взять для анализа лаг побольше и спокойно определять правильность в рамках 100, 300, 1000, 10000 и т. д. лет. Замечу также, что природа вовсе не является для папуаса чем-то незыблемым, напротив, она постоянно преподносит сюрпризы, как то: наводнения, неурожай, засуха, землетрясение и пр., и единственным выходом, как можно противостоять этим изменениям, является между прочим: осознание закономерностей (первая наука), создание запасов (откуда потом благополучно развиваются экономические отношения), совершение обрядов и культов, оформляющих соц. жизнь, в которой могло бы стабильно осуществляться всё предыдущее. Таким образом, искусственная среда пытается решить проблему изменчивости, и человек в ней видит опору и защиту и, более того, образ вечности.
no subject
Date: 2004-09-03 06:41 am (UTC)большая - это определяет тип психики.
если человека в школе черезмерно дрессировать - он станет исполнитлем=программистом, если давать свободу - то возможно творцом.
дале - ведь есть разница идёт прямой товаро-обмен, или в ходу деньги и всякие посредники?
так вот кол-во орудий между реальностью и человеком приводит и к количеству абстрактных посредников, которые могут и начать манипулировать человеком.
Далее - Вы различаете психологию человека который на конвейре - и человека который всё сам делает? На мой взгляд первый дико манипулируем.
Тоталитаризмом я и называю ситуацию - когда учеловек более конвейрного типа - ибо у него нет ощущения Целого,тогда как у мастера средневековья было это ощущение.
Таким образом, искусственная среда пытается решить проблему изменчивости, и человек в ней видит опору и защиту и, более того, образ вечности.
Посмотрите на 20-й век - где быстрее изменения происходят - в природной среде - или в искуственной?
И к чему человек больше тратит сил на приспособление?
no subject
Date: 2004-09-03 06:50 am (UTC)тут вопрос соизмримости изменений тхно-сферы со временем жизни человека.
и культуры можно сравнивать по относительной скорости изменения искуственной среды и адаптации человека к ней.
если жизнь слишком быстра - и если человека слишком нагружают работой (как сейчас - утверждают что никогда человек так плотно не работал как с начала капитализации хоз-ва) - то он многое принимает по-умолчанию - на веру.
no subject
Date: 2004-09-03 07:09 am (UTC)так вот и вопрос развития искуственной среды всегда есть риск впадение в отрыв от реальности.
И как в аскезе есть правила определения преестности (или высокоумия) - так и в случае исуственной среды интересно понимать признаки отрыва от реалтности.
Что есть прелесть - подчинение бесам, что и есть тоталитаризм - в какой-то степени.
вот я и предлагаю смотреть на факторы различные - временные масштабы, генеалогии и так далее.
1
Date: 2004-09-03 03:03 pm (UTC)> большая - это определяет тип психики.
если человека в школе черезмерно дрессировать - он станет исполнитлем=программистом, если давать свободу - то возможно творцом.
далее - ведь есть разница идёт прямой товаро-обмен, или в ходу деньги и всякие посредники?
Мы так уйдём в обсуждение несущественных частностей. Вам же наверняка известно, что творцы возникают независимо от степени «дрессировки»: взять хотя бы, к примеру, систему образования с горохом и розгами, которая не помешала дальнейшему творческому развитию некоторых; и сегодняшнее положение дел, когда есть почти полная свобода в образовании, отнюдь не плодящая великое множество творцов. Деньги – это тоже товар, несмотря на их обслуживающую товарооборот функцию; вы ведь не станете отрицать, что услуги могут быть рассмотрены как товар. И бартер по сути можно рассматривать как оказание друг другу определённого рода услуг – никакого принципиального отличия нет. Ваша апелляция к особенностям психики каждого конкретного индивида через различие в среде, в которой он действует, никак не касается принципиальных моментов. На равных правах можно рассуждать в таком контексте о различии психики современного человека и дикаря; дикаря одного племени и другого; охотника и собирателя; людей между собой. Повторюсь, что я апеллирую к тому принципиальному моменту, что во всех случаях психика зависима от среды (неважно какой) и ведёт себя во всех случаях однозначно: приспосабливается к текущим условиям и создаёт между ними и собой «буферную зону», которой Вы приписываете тоталитарную функцию, что в некотором смысле, конечно, обосновано, так как без этого «буфера» невозможно выжить в существующей среде и, следовательно, он подчиняет себе жизнедеятельность. Но для меня выглядит необоснованной Ваша апелляция к внешним особенностям «буфера» и игнорирование его содержательной части. Далее я попробую показать это на примерах:
> так вот кол-во орудий между реальностью и человеком приводит и к количеству абстрактных посредников, которые могут и начать манипулировать человеком.
Согласен. Так оно и происходит. Но происходит всегда, а не только сейчас. Древним человеком так же манипулировала неподвластная и неизученная природа, даже до того, что он создавал себе великое множество всевозможных божеств-посредников, открывающих, как Вы понимаете, гигантские возможности для манипулирования.
> Далее - Вы различаете психологию человека который на конвейре - и человека который всё сам делает? На мой взгляд первый дико манипулируем.
Тоталитаризмом я и называю ситуацию - когда у человека более конвейрного типа - ибо у него нет ощущения Целого, тогда как у мастера средневековья было это ощущение.
Вы же прекрасно знаете, что, скажем, какая-нибудь средневековая ткачиха, проводящая всё своё время за ткацким станком, или несчастные собиратели риса, труд которых и по сей день находится в мало или совсем неизменившемся состоянии, обладают ровно таким же «ощущением Целого» как Ваш «человек конвейера». Машинное производство и конвейер, кстати, были призваны как раз для того, чтобы освободить человека от рутинного труда. Причины, по которым так не происходит, не заключаются в конвейере самом по себе. Но углубляться в это здесь не место. Если же Вы говорите о конвейере в том смысле, что человек просто нажимает на кнопочки, теряя контроль над внутренним механизмом, то Вы должны учитывать, что 1) тем не менее, у него высвобождается время, которое он может потратить, будь то на чтение книжек, творчество или то же изучение конвейера; 2) древний человек также не имел никакого контроля над внутренним механизмом природы.
> Посмотрите на 20-й век - где быстрее изменения происходят - в природной среде - или в искуственной?
И к чему человек больше тратит сил на приспособление?
Дело не в том, к чему он тратит больше сил сейчас, а в том, что он в принципе на протяжении всей истории вынужден тратить эти силы. Скорость процессов разная, так как среда неоднородная, а способность приспособиться к ним может совсем не зависеть от скорости.
Re: 1
Date: 2004-09-03 11:09 pm (UTC)Вы в этом уверены?
насколько я помню процесс ввода конвейера в Англии сопровождался процессом изгнания крестьян с их земель и образованием городской голытьбы согласной работать на производстве. далее - нсколько я помню на прозводстве человек работал гораздо больше, нежели крестьянин.
Вы же прекрасно знаете, что, скажем, какая-нибудь средневековая ткачиха, проводящая всё своё время за ткацким станком, или несчастные собиратели риса, труд которых и по сей день находится в мало или совсем неизменившемся состоянии,
нет - я этого не знаю. сравните фольклёр и то чем живёт современный городской - это очень большая разница в психике.
тем не менее, у него высвобождается время, которое он может потратить, будь то на чтение книжек, творчество или то же изучение конвей
в реальности этого не происходит. и это напоминает рассуждения о том, что всвязи с прямохождением у обезьян появились разнообразные увлечения.
Дело не в том, к чему он тратит больше сил сейчас, а в том, что он в принципе на протяжении всей истории вынужден тратить эти силы. Скорость процессов разная, так как среда неоднородная, а способность приспособиться к ним может совсем не зависеть от скорости.
Вы очень легко отождествляете разное.
есть характерные масштабы - в физике соотношения масштабов играют очень определяющую роль. И происходят ли процессы со временем сопоставимым с временим жизни 2 поколений или во время жизни одного человека по нескольку раз - определяет ОЧЕНЬ много.
врежется чеовек в стенку со скоростью 15 км/ч или 100 - окончится по разнм, вы же говорите неважно какая скорость, важно что он на скорости врежется, а масштаб не важен. но ведь согласитесь что 15 это сопоставима со скорости пешего человека, а вот 100 - уже в 20 раз больше.
Деньги – это тоже товар, несмотря на их обслуживающую товарооборот функцию; вы ведь не станете отрицать, что услуги могут быть рассмотрены как товар.
вот и посмотрите - появляются люди которые не производя - аккумулируют такие деньги, что могут в зависимости от СВОИХ желаний аккумулировать гигантские масштабы действий. войну например.
В природе такой аккумуляции власти достичь тяжело.
И ещё повторюь - масштаб времени - например масштабы жизни человека - это природа человека.
далее - человек как часть природы более способен адаптироваться к природным циклам (он и зависим от них). И вот чукчи за всю историю вдруг не оказывались жителями Африки, т.е. в природе нет таких изменений.
а Вы говорите и современный человек приспосабливается и архаический - но масштабы то разные, и физика будет разная.
Как то слышал что где-то в Парагвае была колония сверх-челвеков под руководством сестры Ницше - так вот на сегодня выжили лишь те, кто пренебрёг своим белым статусом и породнился с местными - для стальых смена климата оказалась губительна. Т.е. толко родство с местными генами (адапированными) - помогло выжить.
а н было бы местных генов?
Re: 1
Date: 2004-09-04 12:02 am (UTC)в реальности жизнь пролетариата мизерна - а наукой и творчеством занимаются слои привелигированные, всякие сэры Ньютоны, лорды Кельвины, да монахи.
А жизнь пролетариата именно что мизерна. И сравните всё богатство жизни крестьянина (какие поговорки, наблюдения и так далее) - с миром городского человека.
И сравните мастерскую и завод, под-мастерья и Мастер - это аналогично послушникам и наставнику, и подмастерье причастен всем циклам производства, а не нажимает кнопку на конвейере.
Т.е. иной тип общения соответствует, иной тип взаимоотношения в иерархии (подмастерье видит мастера и всех остальных, а для современного рабочего- заводская бюрократия как небожители).
Т.е. всё очень и чень качественно разнится.
1
Date: 2004-09-04 07:54 am (UTC)> Вы в этом уверены?
насколько я помню процесс ввода конвейера в Англии сопровождался процессом изгнания крестьян с их земель и образованием городской голытьбы согласной работать на производстве. далее - насколько я помню на производстве человек работал гораздо больше, нежели крестьянин.
Если мы с Вами будем вдаваться в историю, то нескоро закончим, тем более, что я написал в предыдущем сообщении (цитирую полностью): «Машинное производство и конвейер, кстати, были призваны как раз для того, чтобы освободить человека от рутинного труда. Причины, по которым так не происходит, не заключаются в конвейере самом по себе», то есть, дал понять, что я прекрасно сознаю то, что Вы хотите сказать. Так вот, Вы сейчас пытаетесь обсуждать причины, которые к конвейеру самому по себе, как инструменту производства, не относятся. Ведь очевидно, что наличие конвейера избавляет от необходимости рутинного труда так же, как, к примеру, калькулятор избавляет от необходимости считать столбиком. Вы же не станете винить калькулятор в том, что он отупляет и порабощает человека. Или станете? Проблема конвейера в том, что он был ответом на рост производства, который в свою очередь был ответом на рост человеческих потребностей и численности населения. С одной стороны конвейер отвечает этим потребностям, с другой – оставляет массу народа или потребителей не у дел, так что даже порою выгоднее использовать труд мануфактурного типа или частично автоматизированного, как это происходит, например, в Китае или даже Японии.
> Вы же прекрасно знаете, что, скажем, какая-нибудь средневековая ткачиха, проводящая всё своё время за ткацким станком, или несчастные собиратели риса, труд которых и по сей день находится в мало или совсем неизменившемся состоянии,
нет - я этого не знаю. сравните фольклёр и то чем живёт современный городской - это очень большая разница в психике.
Я бы мог очень много об этом сказать, так как интересуюсь фольклором, а также имею представление о том, какие тенденции, касающиеся его, имеются в городе, но это займёт много места и будет уходом от темы. Ваша отсылка «к большой разнице в психике» выглядит для меня очень расплывчато, я уже объяснял почему. Вам, похоже, кажется, что средневековая ткачиха или прачка, совершавшие по 12 часов монотонные повторяющиеся действия, обладали неведомо с чего какой-то особенной «правильной» психикой по сравнению с современными «аналогами». Ну, воля Ваша. Только, опять же, с моей стороны речь шла о том, что они одинаково зависимы от своей деятельности, а не о том, что они могут обладать в связи с этим разной или одинаковой психикой.
>> тем не менее, у него высвобождается время, которое он может потратить, будь то на чтение книжек, творчество или то же изучение конвейера
> в реальности этого не происходит. и это напоминает рассуждения о том, что всвязи с прямохождением у обезьян появились разнообразные увлечения.
А рассуждение о том, что если бы мы с Вами не пользовались интернетом и компом, а пользовались бы обыкновенной, а то и голубиной почтой, то мы бы потратили значительно больше времени в ущерб тому, что могли бы потратить ещё на что-нибудь, Вам об обезьянах не напоминает?
>... вы же говорите неважно какая скорость, важно что он на скорости врежется, а масштаб не важен. но ведь согласитесь что 15 это сопоставима со скорости пешего человека, а вот 100 - уже в 20 раз больше.
Вы, стало быть, меня плохо понимаете. Когда я говорил о неоднородности среды, я имел в виду, пользуясь Вашей аналогией, что не все люди ездят исключительно со скоростью 300 км в час, хотя некоторые машины на некоторых дорогах могут её достигать; не все машины приспособлены к такой скорости; не все люди пользуются машинами, и нужны они людям не для того, чтобы разбиваться; шею можно свернуть не только из-за машин, и человечество на протяжении ВСЕЙ истории находит разные способы сворачивать шеи или способы находят человечество. При этом число жертв всегда велико, сейчас оно выглядит больше из-за того, что количество людей тоже гораздо большее. Но, при всём при том, некоторым этого можно избежать, как сейчас, так и тогда.
2
Date: 2004-09-04 07:55 am (UTC)Что касается пролетариата, богатства жизни, крестьян и подмастерий: по-моему, Ваши представления об этом, касаясь крестьян, идеализированы и надуманы; касаясь пролетариата, ограничены. Помнится, Толстой также воздыхал о крестьянстве, а Горький, к примеру, подобные же воздыхания относил к пролетариату. На мой взгляд, истина посередине. Творческие личности могут возникать где угодно, и их всегда немного, как среди элит, так среди «простецов». Мастеровое производство сохранилось до сих пор, и оно всегда было «одним из», а не всеобщим. Китайцы или вьетнамцы всю жизнь проводящие на полях, как тогда, так и сейчас (а это большинство населения) – тому свидетельство. Отрыв производителя от продукта, а потом от средств производства, само собой, имел место, но это качественно иное в экономическом развитии, а не в отношении наличия зависимости от среды и человеческой свободы. Почему Вас не смущает тот факт, что несмотря на то, что состояние древнего человека, с Вашей точки зрения бывшее более правильным и естественным, неумолимо и закономерно перешло в состояние, с Вашей точки зрения неестественное, тогда как рассуждая логически, не могло перейти, без изначально заложенных в предыдущем состоянии потенций или производящих причин, а раз так, то оно и не было само по себе, как Вы утверждаете, по сути более «правильным».
Re: 2
Date: 2004-09-04 10:40 am (UTC)Вы по=жизни отличаете человека более манипулируемого от менее манипулируемого - это разный тип людей или Вы их не различаете?
Что касается пролетариата, богатства жизни, крестьян и подмастерий: по-моему, Ваши представления об этом, касаясь крестьян, идеализированы и надуманы; касаясь пролетариата, ограничены. Помнится, Толстой также воздыхал о крестьянстве, а Горький, к примеру, подобные же воздыхания относил к пролетариату. На мой взгляд, истина посередине.
а почему я сравниваем с Толстым? У меня есть как дворянские предки - так и староверские, у меня своя интуиция, не обязательно толстовская. У меня есть возможность савнивать сельского жителя (как нынешнего так и по воспоминаниям моих родственников) с городским - и я могу читать сказки и фольклёр - а по интеллигентской литературе образ крестьянства я не востанавливаю.
Почему Вас не смущает тот факт, что несмотря на то, что состояние древнего человека, с Вашей точки зрения бывшее более правильным и естественным, неумолимо и закономерно перешло в состояние, с Вашей точки зрения неестественное
я кстати н идеализирую человечество - и кстати ссылался на опыт аскетов - которые зачастую погибают находясь уже на высоких стадиях опыта - т.е. человек = экспериментатор и соответственно всегда должен оценивать на добро или на зло то или иное нововведение.
А об стационарно-хорошем человечестве я и не говорю.
Вам, похоже, кажется, что средневековая ткачиха или прачка, совершавшие по 12 часов монотонные повторяющиеся действия, обладали неведомо с чего какой-то особенной «правильной» психикой по сравнению с современными «аналогами».
я ведь обознчил обьекты сравнения - причём монотонной - является деятельность рабочего у конвейера. или клерка в оффисе.
А сравниваю я со средневековой мастерской - и скажем - научной школой или монастырском способе организации общения.
Ваша отсылка «к большой разнице в психике» выглядит для меня очень расплывчато, я уже объяснял почему.
ну так это мой субьективный взгляд - я тут приводил нанайские сказки и некоторый анализ стандартных сюжетов русских сказок.
Так вот, Вы сейчас пытаетесь обсуждать причины, которые к конвейеру самому по себе, как инструменту производства, не относятся.
а мне интересно обусловленное изменение психики.так как экономической интуиции я не имею, и мотивироваться не хочу.
Re: 2
Date: 2004-09-04 03:08 pm (UTC)> Вы по=жизни отличаете человека более манипулируемого от менее манипулируемого - это разный тип людей или Вы их не различаете?
Когда, как в нашем случае, речь идёт о тоталитаризме, как качестве среды, а не о разновидностях этого тоталитаризма, манипулируемым можно назвать кого угодно независимо от психики. Мы с Вами разнимся в том, что Вы называете манипуляцией обнаруженную Вами одну из множества форм манипуляции или зависимости и приписываете ей сущностную уникальность, тогда как я говорю о зависимости вообще. Отвечая же на поставленный вопрос, могу сказать, что отличаю, но не на основании исторических факторов и общего зависимого отношения к внешней среде, а на основании зависимости от внутренних страстей, и то с оговорками.
> а почему я сравниваем с Толстым? У меня есть как дворянские предки - так и староверские, у меня своя интуиция, не обязательно толстовская. У меня есть возможность сравнивать сельского жителя (как нынешнего так и по воспоминаниям моих родственников) с городским - и я могу читать сказки и фольклёр - а по интеллигентской литературе образ крестьянства я не восстанавливаю.
Ну, и я тоже. Речь о том, что Вы, подобно Толстому, ищите в природе и мире какой-то особый источник «правильного» и естественного, ждёте природной праведности от папуасов или крестьян; и, заблуждаясь в первом, Вы заблуждаетесь и во втором, когда с другой стороны пытаетесь показать, что искусственная среда зла сама по себе, тогда как она не более, чем проявление природной, подлежащей проклятию первородного греха за человека, но могущей быть от него освобождённой. Так и праведность бывает во все времена и в любых местах, хоть в городе, хоть в деревне, но, и то, и другое, равно подвержено греху. Рассуждать о степенях здесь бессмысленно, поскольку это всё равно, что утверждать, будто Бог изначально ставит людей в неравное положение: кто-то грешнее и родился в городе, кто-то праведнее и родился в деревне, у кого-то больше возможность спастись, у кого-то меньше. Для души же может быть пагубен комфорт (пусть даже в монастыре или скиту, где есть все условия к спасению, как Вы сами говорите, не спасающие некоторых от падения), а может оказаться спасительными страдание, трущобы и грязь.
>> Вам, похоже, кажется, что средневековая ткачиха или прачка, совершавшие по 12 часов монотонные повторяющиеся действия, обладали неведомо с чего какой-то особенной «правильной» психикой по сравнению с современными «аналогами».
> я ведь обозначил объекты сравнения - причём монотонной - является деятельность рабочего у конвейера. или клерка в оффисе.
А сравниваю я со средневековой мастерской - и скажем - научной школой или монастырском способе организации общения.
Так отчего же Вы так странно сравниваете? Оценивая офис и монастырь, Вы говорите, что тогда было лучше, потому что офисов не было и потому, что сравниваете не с офисом, а с монастырём. Почему Вы не сравниваете теперешний монастырь с тогдашним и теперешнего «монотонного» трудягу с тогдашним? Что, разве тогда их не было, разве тогда монотонный труд был менее монотонным? И что, разве сейчас нет мастерских, монастырей и людей, занимающихся творческой деятельностью?
> ну так это мой субьективный взгляд - я тут приводил нанайские сказки и некоторый анализ стандартных сюжетов русских сказок.
Интересно, я пропустил, можно ссылку?
Re: 2
Date: 2004-09-05 11:35 pm (UTC)ну то что я заблуждаюсь в Вашей парадигме - это не ясно что характеризует - меня или Вашу парадигму...
дело в том, что есть градация зла. у техже аскетов иногда попускался меньший грех - дабы избежать больший.
поэтому для меня - городской человек - ввиду абстрактности его мышления может впасть в больший грех, нежели крестьянин - ввиду конкретности мышления последнего.
Я очень силбно различаю конкретное и абстрактное. А зло - неоднородно, и имеет некую структурность (посмотрите какие-нибудь структурные диаграммы грехов). Так вот грех гордыни отличают от греха чревоугодия к примеру? Так что моё утверждение в том, что город провоцирует больше грехов. И я исследую механизмы - что в человеке происходит в условиях города.
Ну, и я тоже. Речь о том, что Вы, подобно Толстому, ищите в природе и мире какой-то особый источник «правильного» и естественного, ждёте природной праведности от папуасов или крестьян;
ну как сказать -скажем любая культура несёт о себе некую правду о человеке, по-любому в ней что-то о человеке сказано.
Так вот по-моему в городской культуре о человеке вообще ничего сказать нельзя (кроме научных данных), тогда как в деревенской - всё сквозит человеком. Т.е. для меня культура городская - это деградация всякого знания о человеке. Это мотивация к моим размышлениям и я и некий язык и думаю в этом направлении.
Так и праведность бывает во все времена и в любых местах, хоть в городе, хоть в деревне
но не одинаковая же.
Для души же может быть пагубен комфорт (пусть даже в монастыре или скиту, где есть все условия к спасению, как Вы сами говорите, не спасающие некоторых от падения), а может оказаться спасительными страдание, трущобы и грязь.
у человека в скиту или в мiру разные опасности. так и опасности современности и прошлого могут тоже разниться (это моё убеждение).
Почему Вы не сравниваете теперешний монастырь с тогдашним и теперешнего «монотонного» трудягу с тогдашним?
а вот как вы будете сравнивать страну с городским населением и страну с преимущественно крестьянским?
в этих двух странах будет качественно разная психология нселения - т.е. один стиль работы будет доминировать в одной стране - и другой - во второй. Что же станного в сравнениях?
Сравните США и ммм Европу - сравните кол-во отпусков, времени работы и так далее - это очень разные страны.
Re: 2
Date: 2004-09-05 11:41 pm (UTC)ну то что я заблуждаюсь в Вашей парадигме - это не ясно что характеризует - меня или Вашу парадигму...
дело в том, что есть градация зла. у техже аскетов иногда попускался меньший грех - дабы избежать больший.
поэтому для меня - городской человек - ввиду абстрактности его мышления может впасть в больший грех, нежели крестьянин - ввиду конкретности мышления последнего.
Я очень силбно различаю конкретное и абстрактное. А зло - неоднородно, и имеет некую структурность (посмотрите какие-нибудь структурные диаграммы грехов). Так вот грех гордыни отличают от греха чревоугодия к примеру? Так что моё утверждение в том, что город провоцирует больше грехов. И я исследую механизмы - что в человеке происходит в условиях города.
Ну, и я тоже. Речь о том, что Вы, подобно Толстому, ищите в природе и мире какой-то особый источник «правильного» и естественного, ждёте природной праведности от папуасов или крестьян;
ну как сказать -скажем любая культура несёт о себе некую правду о человеке, по-любому в ней что-то о человеке сказано.
Так вот по-моему в городской культуре о человеке вообще ничего сказать нельзя (кроме научных данных), тогда как в деревенской - всё сквозит человеком. Т.е. для меня культура городская - это деградация всякого знания о человеке. Это мотивация к моим размышлениям и я и некий язык и думаю в этом направлении.
Так и праведность бывает во все времена и в любых местах, хоть в городе, хоть в деревне
но не одинаковая же.
Для души же может быть пагубен комфорт (пусть даже в монастыре или скиту, где есть все условия к спасению, как Вы сами говорите, не спасающие некоторых от падения), а может оказаться спасительными страдание, трущобы и грязь.
у человека в скиту или в мiру разные опасности. так и опасности современности и прошлого могут тоже разниться (это моё убеждение).
Почему Вы не сравниваете теперешний монастырь с тогдашним и теперешнего «монотонного» трудягу с тогдашним?
а вот как вы будете сравнивать страну с городским населением и страну с преимущественно крестьянским?
в этих двух странах будет качественно разная психология нселения - т.е. один стиль работы будет доминировать в одной стране - и другой - во второй. Что же станного в сравнениях?
По отношению к труду например сильно отличается США и Европа,
или как относительно французов шутят немцы - они работают чтобы жить, а мы живём чтобы работать. это определяет и многое в социуме и в психологии. и даже на локальном уровне творчества отдельных индивидуумов.
Re: 2
Date: 2004-09-06 01:53 am (UTC)извините - отмечу - в данном споре вы как раз таки и пытаетесь всё время формулу применить типа
истина = (прошлое+настоящее)/2
ну типа и там истина и здесь истина и грехов и там и там поровну и так далее. По отношению к моей позиция - эта позиция действует как размывающая. Я говорю пару утверждений - а Вы их складываете и уполовиниваете. Там где я различаю градации зла и греха - вы проводите усредняющую операцию - и какое-то блёклое пятно появляется - там где я различаю разных людей - тоже какой-то средний полчается.
Искусвенная среда - это не природная среда - у них ГЕНЕЗИС разный. Природная среда состоит из травки и животных = имеющие года развития, а искуственная среда - имеет свои масштабы развития,завязанные на человека.
Я это различаю. Вы же усредняете складывая эти две среды и уполовинивая - и говорите что не видете разницы. Но ведь я такого усреднения не делаю вроде как?
Re: 2
Date: 2004-09-07 01:28 pm (UTC)2
Date: 2004-09-03 03:04 pm (UTC)и культуры можно сравнивать по относительной скорости изменения искуственной среды и адаптации человека к ней.
если жизнь слишком быстра - и если человека слишком нагружают работой (как сейчас - утверждают что никогда человек так плотно не работал как с начала капитализации хоз-ва) - то он многое принимает по-умолчанию - на веру.
Ох, я итак уже должен просить прощения, что пишу такие большие «комменты». Поэтому здесь я не буду вдаваться в подробности, скажу лишь, что Вы сами можете, поразмыслив, убедиться насколько это характерно для любых времён. Ещё древние китайцы сетовали об эпохе перемен. А на веру человек итак многое принимает и даже напротив, тем меньше, чем быстрее темпы изменения тех или иных парадигм. Другое дело, что он, в любом случае, вынужден им следовать, во всяком случае, большинство людей. Но это, опять же, старая история.
Что касается, Ваших, рассуждений о прелести – здесь согласен, но до того момента, когда Вы предлагаете рассматривать факторы её определения. На мой взгляд, эти факторы должны иметь под собой исключительно вечную основу. Тогда и можно различать в потоке перемен прелесть. А относить перемены к переменам, временное к временному, мир к миру, по-моему, занятие, в данном случае, бесперспективное.