Продолжу запись

[aleatorius]

"Про язык и смешение языков ".

Неоднократно цитировал - но всё же =
"Во-вторых, кажется, что человечество сейчас чрезвычайно сужено в гамме тех концепций, которыми оно пользуется. В конце концов, сейчас фактически все приведено к набору представлений некоего естественно-научного характера. Когда мы говорим, что мы что-то такое понимаем, то под этим мы подразумеваем, что можем сказать: какая причина, какое вызывает следствие. Это можно реализовать с помощью каких-то механических, электрических или каких-то еще схем. А главная наша проблема может быть заключается в том, чтобы выйти за рамки этих представлений. " (И.Р. Шафаревич)
http://shafarevich.voskres.ru/a92.htm

В принципе это очень стандартно - и происходит явно и неявно - что в дискуссии аппелируется к некой строгости суждения. Строгость рассуждения - это типа и есть - понимание.
А ведь не всегда есть понимание что строгость - это культурно мотивированный фактор. И более того - и контекстно мотивированный фактор.
Через контекст - строгость суждения как бы экспериментально тестируется и адаптируется в культуре. Как-то так.

И очевидно, что строгость суждения - как и вообще культура суждения - меняется от перехода от одного контекста - к другому.
Но сейчас - происходит смешение языков - экклектизация, и человек предъявляет критерии "логичности" и "строгости" , заимствуя их - скажем - из электротехники - к областям где исторически какие-то иные критерии были выработаны.
С этим схож и этакий релятивизм, когда хотят перевести все религии на этакий эсперанто - и типа все религии с некой башни-абсолютного-созерцания и понять. В реальности такой башни нету - но есть имитация - квазинаучная "логичность" и "строгость" - этакий глобалисткий юнифицированный подход. Но понятно - что квазинаучный язык никакой религии не чувствует. Более того - отвергает.

И ещё более вредное дело - когда человек даже искренно пытаясь приобщиться к религии - берёт из неё только то, что "понятно" - а по сути переводит язык религии - на свой "эсперанто" - получая абсурд. Т.е. адаптирует религию к своему "понятно", которое по-умолчанию религию отвергает! Родословная этого "понятно" (которое через культуру индуцировалось на наши головы) - имеет солидную антирелигиозную закваску.

А в реальности надобно погружаться в языковую реальность языка религии - делаться причастным Знанию, и через конфликт языков - вырваться за рамки механических навязанных схем. А вот это "понятно" - это такой унутренний цензор - который хитро адаптирует любое знание в угоду общепринятой механистичности.

Comments

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

в сфере мировосприятий так же идет борьба за выживаниее. Последние 200 лет показали что лучше выживают те кто оказался способен на диалектическое мышление, поэтому, конечно, жаль что носители иных мировоззрений вымирают потихоньку, но ход истории не остановить. Хотя механистическое восприятие мира уже дошло в чем то до предела и требуются новые подходы к решению существующих проблем так как старые методы не работают.
Хотя, как мне кажется, диалектику еще рано списывать со счетов.

[aleatorius.livejournal.com]

про "диалектику" я мало понимаю - но вот Лосев (мало мною любимый - но он вроде как всё же тайнопостриженный монах) и Флоренский (православный поп) диалектику хвалят - и вроде как называют живым мышлением.
(Хотя обоих их обвиняют в чрезмерном платонизме - но платонизм был адаптирован в хритианстве, там правда много вопросов).

что лучше выживают те кто оказался способен на диалектическое мышление
а тут возможны циклы - если взять генеалогию какой-нибудь проблемы научной- то разные типы мышления сменяют друг-друга - т.е. на определённом этапе проблема лучше поддавалась "интуитивистам" - а на другом - "логикам" - и как-то так развивалась проблема.
Т.е. почему бы не предположить - некую возможность смны лево-полушарной эпохи на право-полушарную %-)=

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

я в последнее время тоже очень уважаю диалектику, но по своим причинам - Лосева с Флоренским отродясь не читал.

насчет смен эпох
сложно объять необъятное и в отдном предложении охарактеризовать существующее положение дел.
Мне кажется что дело не в смене эпох а в том что в определенный момент в виду изменения реальности старые, до сих пор работавшие инструменты, перестают работать и требуются новые методы, которые невозможно получить простым комбинированием старых методов в этот момент как раз и требуется интуиция чтобы нащупать новые методы.
Но имхо этот процесс перманентный.

[aleatorius.livejournal.com]

Мне кажется что дело не в смене эпох а в том что в определенный момент в виду изменения реальности старые, до сих пор работавшие инструменты, перестают работать и требуются новые методы, которые невозможно получить простым комбинированием старых методов в этот момент как раз и требуется интуиция чтобы нащупать новые методы.

а тут интересно - ведь религия это не способ мышления - а способ жизни (грубо говоря) - т.е. по отношению к языку - религия - это экспериментальное знание.
Сам же религиозный язык - даже и не описывает этого знания, как Паршин отметил(он крупный математик в области теории чисел и алг-геометрии) - каждая ересь в Церкви - давала всплеск богословской мысли - т.е. формирование языка - в каком-то смысле реакция - а не потребность.
Шафаревич вряд ли говорит только об языке - он и связанную с этим языком культуру и реальность имеет в виду, что означает - если хотите выйти из технического типа цивилизации - надобно выйти и из обусловленного этим типом цивилизации языка.

Мне кажется что дело не в смене эпох а в том что в определенный момент в виду изменения реальности старые, до сих пор работавшие инструменты, перестают работать

иногда смена эпохи может произойти не потому что старые инструменты не работают - а по причине что старые инструменты слишком хорошо работали, как например с помощью ружья экологию популяции зверья нарушить.
Т.е. приходится менять идеалогию жизни - а не мотивироваться развитием орудия.

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

мне сложно воспринимать религию как способ жизни, хотя я согласен религиозное понимание - понимание смыслов оно не может быть чисто интеллектуальным это психофизический процесс в котором не последнюю роль играет тело и степень его чувствительности и развитости. С этих позиций религия XIX, XX и XXI веков это совершенно разные по сути вещи, хотя слова произносимые в религии могут оставаться одними и теми же.


Смена эпох происходит не только по внешним по отношению к человеку причинам но и по внутренним - обусловленным человеком и его деятельностью. Появление интернета это тоже в каком то смысле смена эпох и тоже требует выработки соответствующих антител в культуре, идеологии жизни.

[aleatorius.livejournal.com]

мне сложно воспринимать религию как способ жизни
ну если говорить "культурологически" - то любая культура - это способ жизни, и любая культура весьма сложна для методов "научного описания".
религия - как и культура - это вообще-то явление, если думать позитивистки - то явление природы человека по крайней мере.

[aleatorius.livejournal.com]

а вот кстати если интересно - похожую тему я обозначил год назад статьёй Манина - я её полностью у себя поместил:

http://www.livejournal.com/users/aleatorius/51855.html
и некое продолжение темы:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/58888.html

[aleatorius.livejournal.com]

лучше выживают те кто оказался способен на диалектическое мышление
это кстати неясно что характеризует - например животный мир тоже не особо выживает. Ну или в столкновении с метеоритом - и последующим вымиранием живого - кого считать победителем и кто=что оказалось лучше?

но ход истории не остановить
возможно какие-тио естественные причины могут притормозить эту динамику - как экология например.

Хотя механистическое восприятие мира уже дошло в чем то до предела и требуются новые подходы к решению существующих проблем так как старые методы не работают.
ну кстати "существующая проблема" - это не совсем абсолютный вопрос - люди разных культур под проблемой могут разные вещт считать. Или один на мерс копит - а другой выживает - чью проблему надобно решать?

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

про выживание
я имел в виду то противостояние народов и стран которое случилось за последние 200 лет
в этих противостояниях неизменно побеждали более диалектически развитые страны.
в животном же мире такого противостояния нет или оно наблюдается как исключение из правил. (со слов Ницше)

возможно какие-то естественные причины могут притормозить эту динамику - как экология например
причина естественна если она не зависит от человека, в случае экологии как раз наоборот. Метеорит в данном случае более естественная причина нежели чем экология.

ну кстати "существующая проблема" - это не совсем абсолютный вопрос - люди разных культур под проблемой могут разные вещт считать. Или один на мерс копит - а другой выживает - чью проблему надобно решать?
имелись в виду реальные проблемы затрагивающее всех людей - экология например или летящий навстречу земле метеорит.

[aleatorius.livejournal.com]

просто я боюсь через неверную акцентацию выйти например на крыловские "успешные народы".
а ведь понятие успешного народа - проверяется временем. Если в результате действия "успешного народа" - исчезнет всё живое на земле, то в чём здесь успех?
т.е. конкурентность мировозрения - не всегда означает "истинность", например если в "истинность" - заложить требование экологичности, то западное мировозрение - как-то устанавливает свои критерии "истинности" - которые с экологической "истиной" - в контрах.

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

стремление к окончательному успеху и окончательной победе есть суть стрепление к покою и смерти.
единственным возможным смыслом жизни может быть только лишь сама жизнь и любой успех или не успех может быть ценен или вреден с точки зрения поддержания или угасания жизни.
в этом смысле Запад с его понятием успешности очень преуспел в достижении своей цели и потому вымирает.