Некоторые неверующие

[aleatorius]

меня вгоняют в некий ступор своими заялениями - что коли они Бога не видели - то Бога нет.

Ага-ага - но зато они уверены в существовании электрона - или расширяющейся Вселенной.

Элементарную частицу то мы "видим" лишь постольку поскольку она взаимодействует с каким веществом, т.е. прибором фиксируется - а вот прибором под названием глаз - увы увы, как-то не получается.
И главное стандартные прибауточки ещё употребят - "очень трудно найти черныю кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Что за науч-поп мифология образовалась!!!

Это и называется редукция - верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором.

Ну как если слепой - не верил бы в существование видимой части спектра солнечного света - ибо у него зрение не работает. Ему же НЕ видно!

*******В комментариях - ряд уточнений - запись писалась не так чтобы аккуратно.*******

Comments

[mingbai.livejournal.com]

Разница в том, что существование электрона - это не факт веры, а научная гипотеза. Которая принята до тех пор, пока не опровергнута каким-нибудь эксперементом. Более того, она принята в рамках определенных исходных аксиом. В рамках другой аксиоматики может быть и не верна.

Вопрос Бога же современному человеку предлагается принять безусловно. Что само по себе нормально, ИМХО. Но сравнивать это с электроном не верно.

[aleatorius.livejournal.com]

а вы задайтесь вопростом - что такое вера.
я думаю вы обнаружите что присвоили этому слову кучу мусорного понимания.
далее я спорю с только положение "не вижу - этого нет".

научное познание - НЕ тождественно религиозому. Я кажется про тождественность не говорил.

Вопрос Бога же современному человеку предлагается принять безусловно.
вера - не есть констатация факта - это попытка сделсть себя причастным Истине. тут вопрос очень сложный - ибо такое ощущение что знать Истину - можно только вкусив Истину - а так вне Истины сказать что то есть а этого нет - не возможно.
Т.е. вера - это концентрирование усилий ведущих к причастности Истине - через Церковь.
Это НЕ гипотеза - это иной уровень. но с научными гипотезами я не сравниваю.

[mingbai.livejournal.com]

В этом я полностью с Вами согласен.

Мне лишь показалось, что Вы сравнили все-таки веру с гипотезами:

верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором

Мой коммент касался того, что физики-ученые не верят в электрон. Они лишь принимают его как гипотезу. И обыватель, тоже, не верит в электрон, он лишь доверяет ученым.

[aleatorius.livejournal.com]

а может и вы правы - т.е. я сам то знаю где ассоциация (электрон) - а где вера. Смелая ассоциация может замутить предмет. Т.е. всегда надо понимать степень условности ассоциирования.

Вера - это очень сложное понятие - я как-то и не фиксирую своего понимания в этом вопросе.
То что вера - НЕ научная гипотеза - это да. Воти получается что говорить что НЕ есть вера - мы вполне можем.
А что ЕСТЬ вера - это к Святым Отцам!!!!

[aleatorius.livejournal.com]

про веру - кстати - так скажу - некоторые акцентируют важную роль Фомы-неверующего - который не какой-то там доходяга - а очень важный в истории апостол.
И вот видел мнение - что через историб с Фомой показано - что Истина со своей стороны должна доказывать свою истинность.
Т.е. не только сам человек должен идти на подвиг (подвиг!!!) веры - но Истина должна и со своей стороны действовать - являя свою истинность.

Т.е. вера - это как желание жениться - но вот без обоюдности - браку же не быть!

Это мои измышления на тему - так что с этой оговоркой я об этом говорю!!!

[apophates.livejournal.com]

А Вы верите в то, что доверие ХXX - не то же самое, что вера в то, что сообщают XXX? Или Вы доверяете этому сообщению, "что не то же самое"?

На каком основании Вы считаете себя вправе навязывать свой ответ (вариант: считать неполноценными людей, отвечающих иначе)?

[aleatorius.livejournal.com]

мне кажется что это корректное замечание - ибо правильно отличать где возможно научное суждение - а где нет. И правильно понимать что нельзя применять квази-научные суждения - в религии!
У религии - очень строгий подход к внешним заимствованиям.
т.е. есть ли на религиозном языке слово гипотеза - а если есть - то в каком контексте? вот это наверное будет правильным вопросом.
Т.е. научно-религиозные споры должны чётко показывать что язык науки - и что язык религии. Что означает НЕ равноправие - а только разделение.

Вообще думаю зря эту запись я сделал - ибо на эту тему я предпочитаю не дискутирвать - очень уж она сложная, можно плохими словами своему восприятию повредить.

[apophates.livejournal.com]

В данном случае меня интересует не Ваша запись, а то, как будут выкручиваться из гносеологического тупика те, кто переживают религиозное гнушение "верою" и благоговение перед "наукою", "гипотезой" и т. п.

[aleatorius.livejournal.com]

да автор комментария кажется довольно аккуратно пытается различить!

[mingbai.livejournal.com]

ну, что ж Вы так агрессивно-то? Я никому не навязываю. Просто немного занимался физикой, поэтому представляю как строятся отношения "веры" к изучаемому предмету в среде ученых.

Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно. Т.е. доверяют условно. Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу, и обывателя это не интерсовало бы. Не было бы предмета доверия.

Вопрос же Веры в Бога, как правильно замчает автор этого дневника - это вопрос сопереживания Истины, двунаправленного движения от Человека к Истине, и от Истины к Человеку. (Электронам, кстати, пофиг открыли ли их люди уже или нет). И предмет также многого другого непонятного.

[aleatorius.livejournal.com]

Электронам, кстати, пофиг открыли ли их люди уже или нет
кстати неясно - учитывая возможности современного экперимента - то человек активно вмешивается в "жизнь" частиц.
уже даже как за шутку не воспринимают заявления - что дескать если достичь неких энергий - то можно и учинить чего пострашнее атомной бомбы с миром.

[apophates.livejournal.com]

ну, что ж Вы так агрессивно-то? Я никому не навязываю. Просто немного занимался физикой, поэтому представляю как строятся отношения "веры" к изучаемому предмету в среде ученых.

То есть, профанам ответ на заданный вопрос недоступен? Требуется посвящение в "занятия физикой"?


Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно.

"Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"...

Неужели Вы совсем не замечаете разверстую гносеологическую пропасть, которую перепрыгиваете Вашей могучей верой в "науку", "ученых" и "горящие лампочки"? А также в "доверяющего обывателя" - который у Вас выходит нормативным человеком, наряду со сверхчеловеками-"учеными". (А те, кто в эту дихотомию не укладываются - оказываются т. о. унтерменшами).


Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу,

Для начала надо связать как-то в сознании обывателя лампочки и "ученых". Эта задача давно решена пропагандой уже ушедшей эпохи. Но от давности конвенциональная связь не делается безусловной.


Если бы лампочки не горели... Не было бы предмета доверия.

А вот мне кажется, что обыватель доверяет не "ученым", но, скорее, Чубайсу. И совершенно зря он ему доверяет.

[aleatorius.livejournal.com]

что-то вот перечитал тред - кажется нас не в ту степь понесло!

смотрите - что такое гипотеза ? это столкнувшись с неким явлением человек придумывает некое слово. Ну например электрон.
Слово электрон - указывает на явление - которое подтолкнуло человека ввести это слово.

Электрон - возможно не существует - но вот реальность - в столкновении с которой слово электрон возникло - СУЩЕСТВУЕТ.

Смысл постинга был именно в этом - что человек большую часть реальности НЕ видит - и довольствуется вобщем то малым.

Т.е. человек верит НЕ в электрон - а в некую РЕАЛЬНОСТЬ - которую он пытается познать через эксперимент.
Познание Бога - это тоже опытно - хотя тут надо понимать и все отличия.

[mingbai.livejournal.com]

вот-вот. Не в ту степь.

Я че ж говорю-то? Несмотря на то, что и в случае электрона и Бога речь идет о чем-то, что за пределами непосредственного восприятия, на этом сходство заканчивается.

В ЭЛЕКТРОН человек НЕ ВЕРИТ. Он его допускает. Любой ученый с радостью откажется от гипотезы электрона, если возникнет другая гипотеза, объясняющая и то, что объясняла старая гипотеза, и плюс еще что-то, т.е. более широкая, полезная, дающая дополнительные возможности. Или, если теория электрона будет серьезно противоречить какому либо эксперименту.

А вот с Богом не так. В него человек должен верить и без подтверждения экспериментом. Даже более того, подвиг веры совершается, когда все казалось бы противоречит существованию Бога. И отказаться от Бога ради какой-то "более практичной" веры, это как бы не совсем правильно, да?

[aleatorius.livejournal.com]

а - ну то есть вот она точка разногласия - а то дальше упороли невесть куда.
тут важный момент - для верующего высшая духовная реальность имеет имя - это имя Бога.
Духовная реальность - это Личность.

а вот неверующий - имеет дело с некой непонятно как обозначенной реальностью - неким Материальным Миром - Космосом. Этот Материальный Мир - он и колбасит экспериментами - в ходе которых и возникают "электроны" всякие.

И в чём вопрос - я НЕ сравниваю "электрон" - с Богом - это неверный уровень сравнения - а нужно сравнить некий Материальный Мир - не данный в непосредственном ощущение - но который - посредством Науки - можно как то познавать.

Т.е. для верующего предел его устремления - это невидимый телесными очами - Бог.
Для материалиста - тоже есть некий предел устремлений - но не знаю как этот предел называют - Космос наверное.

В него человек должен верить и без подтверждения экспериментом.
нет. не совсем так.
понятие веры - оооооочень нетривиально.
Вера - означает устремление к Истине. Для верующего - есть Предание - что Истина являлась в мiр через Откровение (реализация Истины!).

Верующий - НЕ знает Истины - верующий стремится к Истине.
Движение к Истине - есть опытное познание Истины - т.е. это есть эксперименты верующего.

Учёный знает Космос? Он опытно куда то движется - извлекая из мира электроны и ещё чего. Т.е. опытное познание Космоса.
Разница здесь - что Истины являлась в мiр - через Христа, пророков, святых.
Т.е. невидимое - облекалось в формы видимые.

[ex-samir74.livejournal.com]

Думаю, они верят в Него, но называют другими словами и придают ему сотоварищей.
О наличии у мира единого начала вряд ли будет сомневаться любой обладатель разума. Спорят лишь о его именах, атрибутах, и видах поклонения.

[aleatorius.livejournal.com]

нееееее - дело в том, что сейчас много людей исключительно воспитанных в искуственной среде.
Они вообще реальности не знают - а знают - вульгарно говоря - лишь Матрицу.
Т.е. народ в большей мере верит в Годзиллу - нежели в существование пасущейся на лугу коровы.
молоко, мясо - появляется из недр магазина - т.е. в магазин люди верят - а вот в корову - это же скааааааазки!

[ex-samir74.livejournal.com]

То есть сбылись мечты Платона и мир превратился в игру чисел?

[aleatorius.livejournal.com]

ну не превратился - а заслонился игрою чисел!

[ex-samir74.livejournal.com]

Конечно, ведь числа остались такими же трупами, а мир живой.

[aleatorius.livejournal.com]

кстати отчасти по этой причине я очень сочувственно отношусь ко всяким антисистемщикам-богоборцам.
ибо в обстоятельствах нынешнего времени очень сложно понять - где система - а где мы видим живую часть мира.
Вот Головина с удовольствием читаю - хотя он последовательно против монотеизма - который как он считает привёл к нынешней власти Системы.

Мне кажется лучше НЕ уверовать в мёртвый идол - который заслоняет Истину - нежели быть уверенным что веруещь в Истину - тогда как поклоняешься идолу.
Очень непростая ситуация сейчас.

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

Это все миф о равноправии засевший не в слишком умные головы.
если рассмотреть конструкцию "Я Бога не видел, - поэтому его нет", то можнозаметить что мерилом наличия Бога является "я". Если все равны, то все "я" одинаковы и значит мое "я" может увидеть то же самое, что и "я" верующего, а раз я ничего не вижу то значит ничего нет.

[aleatorius.livejournal.com]

а наверное и это тоже.
вот например мышление гения - представляется нормальному человеку - как какая-то тайна.
можно почитать кучу толкователей - которые разъяснят ту или иную деталь творчества - а всё равно непонятно - что это такое происходило с человеком - что вот это творение родилось? Т.е. уже НЕ видно ведь.

Или вот язык на котором думаешь - или восприятие красоты - ведь это уже до меня сложилось, передалось и я вот пользуюсь и даже могу дополнить. Т.е. "я" - в контексте истории человечества - и потому ощущение скромности!

Мне вот кажется что религиозность (неконкретная) стартует вот с такого ощущения благодарности перед умершими. И ощущения культуры - как такого обжитого человечеством пространства.
Т.е. если человек чувствует своё "я" - адекватно - то это уже вполне достаточный залог нормальной психики.

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

Мне кажется, что неверующие ни во что идеалисты-материалисты с гипертрофированным "я", однажды обжегшись о реальность, и не найдя ответов на вопросы у науки, рефлекторно кидаются в религию и становятся такими же убежденными неофитами какими раньше были безбожниками, - место приложения услий меняется, а способ приложения остается тем же. Их глупость заключается не в том, что они верят или не верят, а в том как они это делают.

[aleatorius.livejournal.com]

да - неофит или сектант настолько поначалу неуверен в себе - что требует от религии (или ранее у науки) - 100-процентный сертификат подлинности - что вообще-то хамство.
Если он себя убедил в этой подлинности - то преисполняется уверенности и начинает вещать - как эксклюзивный обладатель этого сертификата - как представитель Истины!
В то время как вера - это ведь путь к Истине - потому как стать причастным Истине - можно лишь в процессе преобразования себя.
Мне вот чем нравятся фильмы Тарковского (за исключением Рублёва) - что это фильмы не о Истине - а о людях ищущих Истину.
Верующий не должен думать себя как способного отличить истину от не-истины (его бес словит - если будет человек так уверен в себе!) - он полагается на Традицию - где накоплены свидетельства того как отличать.
Т.е. бытие верующим - означает статус человека идущего и лишь отчасти свидетельсвующего об Истине. И никаких притензий на 100 процентную уверенности в своём понимани Истины.