Поэтическое от Ю.И. Манина

[aleatorius]

(спасибо atorinу )
http://www.livejournal.com/users/atorin/261057.html
"Пушкинская метафора "дым столетий" точна: количество деталей, различимых историческим зрением быстро падает, и субъективное время прошлого удобно отмечать в логарифмической шкале. Около двадцати лет назад родились Вы, или ваш ребенок, или ваш внук. Около двухсот лет назад родилась современная техническая цивилизация. Около двух тысяч лет назад сформировалась духовная культура, в которой живет современный (условно говоря, Западный европоцентричный) мир; к этому времени было сказано все, что мы знаем и сейчас о человеке как о социальном существе, были произнесены все великие формулы морали, были кодифицированы все образцы человеческого поведения в отношении к богам, природе и людям. Около двадцати тысяч лет назад, в верхнем палеолити, процесс гоминизации, сделавшей нас таковыми завершился биологически; человеческая конституция сложилась в современном виде, человек овладел развитой речью, изготовлял разнообразные орудия. Где-то в середине этого двадцатитысячного периода появился первый город - Иерихон, а ближе к началу нашей эры пала Троя, и сквозь ее пламя мы видим бесчисленные пожары Нового и Новейшего времени." ( из статьи в сборнике "Интеллектуальные процессы и их моделирование", изд. Наука, под ред. Поспелова, Москва 1987)

Интересное очень интонирование - Манин говорит о процессе историческом - как имеющем некую форму.
И о том что в некоторые моменты истории некие формы обретаются - явлены полностью. Т.е. присутсвуют моменты свершённости - которые не предполагают по-видимому дальнейшего развития - ввиду свершенности.
Что есть похоже на религиозный аисторизм - когда уже обретена свершённость - и стремится надобно к уже явленным образцам. (Или Мессии предстоит быть явленным - или он уже был явлен - вот две ситуации - определяющих так много).
История определяется сингулярностями будет явлено- уже явлено (как например золотым веком эллинов).

Вот ещё из знаменитой Гёттингенской лекции Шафаревича - учителя Манина -
"Не имея цели, математика не может выработать и представления о своей форме, ей остается в качестве идеала ничем не регулируемый рост, а вернее расширение по всем направлениям. Используя другое сравнение, можно сказать, что развитие математики не похоже на рост живого организма, который сохраняет свою форму, сам определяя свои границы. Оно больше напоминает рост кристалла или диффузию газа, которые могут распространяться неограниченно, пока не встретятся с внешним препятствием."
http://shafarevich.voskres.ru/a90.htm

Что интересно - Шафаревич открыто религиозен - а про Манина кажется можно сказать что он позитивист или агностик. Смыкаются они в этаком платонизме (а может быть смык предопределён отношением учитель-ученик?).
Ещё статья Манина

Comments

[yvk.livejournal.com]

-Манина кажется можно сказать что он позитивист или агностик-
Нельзя, по-моему. У него наука другая. Те больше логики, а не геометры
алгебраические. У него проф. защита стоит от "логистиков", так думается. Он не может не быть мистиком. Поэзия и позитивизм есть вещи
несовместные -). Платон не позитивист. И тем более Плотин.

[aleatorius.livejournal.com]

не знаю - у меня статистики нет по корреляции мистичности и рода гаучных занятий!

знаете - мне он кажется таким лингвистом очень широкого профиля - т.е. человек Культуры Языка.
мистично ли это или нет - вот этого не знаю.

[atorin.livejournal.com]

Статья, из которой взята эта цитата как раз была посвящена проблеме памяти и возникновению языка.

[aleatorius.livejournal.com]

а кстати первая ассоциация при чтении этого фрагмента была примерно лингвистичская.
Арнольд - в одной обзорной лекции по случаю своего юбилея - вспомнил шутку Манина - что Манин утверждает что диаграммы Дынкина потому везде возникают - так как видно заданы в хардвере мозга (этакая генеративная грамматика Хомского???).
Арнольду - как понялось мне - эта шутка не нравится.
Вот я думаю - может Манин своим замечанием какой-то кайф Арнольду обломал? Ну типа что корневые системы - этакий свершённый лингвистический факт - выявленное свойство человеческого разума?
Ещё была ммм полемическая статья Арнольда - где он кажется причислил Манина к бурбакистам и мистикам - и эту же шутку процитировал - но более зловеще.

До сих пор недоумеваю!

[yvk.livejournal.com]

-не знаю - у меня статистики нет по корреляции мистичности и рода гаучных занятий!-
Это вы как позитивист отвечаете, и еще с восклицательным знаком.
С кем поведешься, с тем и наберешься -))).

мистично, это значит сверх-логично, вне трафаретных схем, новое,
не укладывающеся не то чтобы в формализацию, даже в язык не укладывающееся, Дионисий Ареопагит, в общем, грубо говоря.... -)))

Вы, порой, очень серьезны.

[aleatorius.livejournal.com]

я под мистикой думаю любое исхождение из себя - на встречу с явлением.

наверное мистичный математик - это тот кто дейстительно сам явление.
не являясь таковым учёным-явлением - не знаю - чуят ли они своё творческое состояние как себя самих - или как нечто снизошедшее.

кто-то говорил об этом отрицательно что некоторые самодостаточны в созерцании света собственного разума.

у меня разум не свтит - так что сам по себе мистичным не считаю - но вот то что в мистичное иногда да вовлекаем - это да.
но не сам как явление.

А в каком смысле серьёзен?

[yvk.livejournal.com]

Каждый хороший математик мистичен, но каждый по-своему... все мистичные люди мистичны по своему, но по-своему это ведь вопрос языка на котором говорит человек, по-своему это и значит, мистичен. Именно одинаковость, трафаретность и есть признак логистов, почему поэзия мистична? Потому как трафареты не возможно рифмовать, трафареты подразумевают трафаретность (см. поэтические компьютерные программы).

Вы правы, это навстречу, но не из себя навстречу, это не подразувает
шпиль, это более луковица -))).

Мне кажется, что это все же не явление, а слух. Умение слышать.
А вот кто что слышит - это уже по-разному. Например, Блок. Явление
это уже нечто больше, это уже костер.

Серьезны, в смысле ... серьезны. Вот бомжи те не-серьезны. И шуты тоже. А вот политики - так да, Вейтс - несерьезен, а вот некоторые
светочи (чего-либо) - очень уж. А народ? Серьезен ли народ?

[aleatorius.livejournal.com]

ну как мне понимается - что монах через выходит себя к Богу (слой за слоем освобождаясь от самости) - а вот не-монах - через ближнего (тоже ведь слой за слоем от самости).
как у Бахтина мне понравилось - упрощённо - что Царство Божие не в нас и не во вне нас - между нами.

главное бежать от фиксации на себя - и там уж пойдёт как-то.

Вот Манин любит обзорные статьи - типа размышления над несколькими вопросами которые находит связанными.
тут -получается -математика-как-явление - которое Манин - наблюдает.
Вот и думаю - может он как бы лингвист - для которого явление - это культура языка?

Я себя - как некое явление тоже немного считаю - но не себя скорее - а вот нечто наследсвенное. Т.е. то как род во мне проявляется - это явление для меня. Мистика рода тогда?

А Вэйтс серьёзен - корни музыки его - серьёзны - хоть и побеги такие буффонадные.

[yvk.livejournal.com]

Ну да. Между. Нами. Но не наблюдать, - слышать, это еще не значит
петь, это разное. Но петь без слуха... Ну и шут серьезен, а как же?
В Короле Лире, например. Там вроде колпаками поменялись -).

Еще раз повторюсь, мне трудно судить людей, которых я считаю выше
себя. Не знаю почему. Судить, это означает и оценивать и комментировать. Т.е. комментировать человека я считаю возможным в ситуации, когда человек может и хочет ответить на комментарий. Например, комментировать Манина имеет смысл в изданиях, где публикуется Манин. Конечно ... если подумать, то что-то не то сказал, но ...
Я понимаю, что вы просто думаете вслух, и, думаю, что это понимают
и читатели, но мне, все же, кажется, что проще и лучше писать
без цитирования чего-либо явно, здесь ведь не ... это ведь не
журнал, это ЖЖурнал.

Вы знаете, я обнаружил, что ЖЖ-популярные юзеры, в большинстве своем,
довольно пошлы и глупы. Может быть, потому как в Москве уровень
коммуникации высокий, не знаю. А те кто не глупы, почему-то жаждут
этой популярности, как бы обделены чем-то в реальном мире, это как то
не очень хорошо, как то слабо...

нет, я не против, мне интересны мои друзья, но я ловлю себя на мысли,
что все же, жж-попки (коротко) они.. как вы писали, среднего полу,
что ли -)))) Полу. И они отвлекают нас от полноты -)))

Полу-мертвец и нет надежды, что будет полным, красавец.
Т.е. живых людей мало, т.е. не так, полу-мертвецы обнаглевшие
и поднаторевшие стали занимать слишком много места в мире, заслоняют
собой живых.

[aleatorius.livejournal.com]

хммм - почти все слова которые я думаю - каким-нибудь великим принадлежали.
мне интересен свой интерес к тем или иным словам - в этом смысле я обсуждаю себя - а не Манина.
Манин как-то сам по себе.
Так что слова Манина - повод к исследованию себя - а не метод соизмерения меня и Манина.
То что слова - произнесены Маниным - это некий факт жизни - и хочется сравниться именно с этим фактом жизни - а не с Маниным - как их произнесшим.

Ведь употребление слов - это сильный факт. Это не есть железность схемы - это скорее символизм.
Манин увязывает себя с реальностью - я через слова Манина - тоже нащупываю знакомую реальность - некого своего опыта. Что не означает что я близок уровню Шафаревича и Манина - но то что возможно я чую некий символизим реальности - это да.

Вобщем надо понимать великих - как посредников между реальностью и человеком - и тогда никаких соревнований.

[yvk.livejournal.com]

Да, вот и я о том. Что мы все же разделяем себя и великих... -)))
Великие - не разделют. Для них главное - реальность, мир, Бог, работа.

Мне один умный человек К говорил так - ты посмотри на К (другого
К) - как он себя ведет, рука в кармане... на докладе (некоторым это
не нравится, кстати, я это понимаю)... ну так, мол, результаты (цитирует) ... (а рука в кармане -)) ). Люблю русских за некую
некорректность, насмешку, если хотите ... над великими мира сего.
Но... тех русских, у которых эта насмешка естественна, которые знают себе цену, которые не стремятся к попу-лярности, потому как знают
ее цену ( в современном эквиваленте).

[aleatorius.livejournal.com]

что-то я Вас не особо понял.

любого человека имеет смысл думать контекстно.
скажем некий процесс творческий - зачастую из нескольких поколений творцов - достиг некой реализации в этом человеке.

слова - произносимые - не просто случайная комбинация - нет - из множества экспериментов - выделились именно эти - т.е. они - это опыт.

ведь отрывок о чём - что по ходу истории наступают моменты свершённости - а как они наступают? через людей конечно - знаковые люди нам и важны - когда некая формулировка достигает законченности.

так как символ - не исчерпаем или в своих глубинах или в своих взаимосвязях с ещё какими символами - то нужно серьёзно относится к уже явленным символам.

Причём тут великие и кладут ли они руку в карман?
Символ ассоциирован с ними - исторически да - но символ лишь ЧЕРЕЗ них явился - это очень здорово - но символ я рассматриваю всё таки в первую очередь.

для меня символы важны - ибо я по природе имею свойство "раползаться" по впечатлениям и наблюдениям - чтобы выделть то что я чувствую как выделенным - мне нужна чёткая формулировка - иначе расползётся.
цитата - да - вид жёсткого мышления - но если знаешь свой контекст к этой цитате - то это компенсирует жёсткость.