aleatorius (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aleatorius) wrote2005-01-11 03:06 pm
aleatorius) wrote2005-01-11 03:06 pm
А - понял в чём смысл
увлечений зороастризмом и прочей экзотикой -
http://www.livejournal.com/community/avesta_ru/6232.html
Думаю тут дело в следущем - дело в том - что когда человек сталкивается с некой реальностью своей психики - то ему не хватает слов. А проблема в том - что слова как "Бог", "вера" и так далее - в какой-то степени заняты и очень жёстко привязаны к неким традициям, контекстам и людям (православным например) - что вобщем-то употребление этих слов воспринимается как привязка и себя к некой традиции - от чего интеллигентам хочется дистанцироваться (интеллигент верит в избранность и отдельность своего пути - как правило).
Отсюда и интерес к экзотике. Ибо можно заимствовать слово и использовать его как некий значёк для внутреннего пользования. Есть неясное состояние психики - назовёт медитацией. Голова болит и сон странный -значит выход в астрал, булькнуло в животе - луна в чёрном драконе никак.
В чём пагубность этого? - человек исходит не из реальности опыта поколений и РЕАЛЬНОСТИ РЕЛИГИИ - а исходит из себя - а слова малоизвестной традиции - использует исключительно по-своему разумению.
Что означает - что эту самую религию - слова которой он использует - на самом деле он реальностью НЕ считает - он и выбрал её как таковую мало-известную - дабы удобно было её слова заимствовать - типа она за себя не постоит.
Т.е. изначально здесь - это овеществление выбранной традиции - дабы было удобно манипулировать под свои нужды словами традиции, т.е. человек в своих вроде как "религиозных" исканиях изначально предельно и по-современному рационалистичен - а выбор веры - как выбор продукта кастомером в супермаркете.
Интеллектуал выбирающий язык для размышления о проблеме - есть кастомер в супермаркете философий и религий. Интеллектуал отчего-то не боится - что реальность - язык которой он использует столь вольно - не жахнет один день его по балде.
http://www.livejournal.com/community/avesta_ru/6232.html
Думаю тут дело в следущем - дело в том - что когда человек сталкивается с некой реальностью своей психики - то ему не хватает слов. А проблема в том - что слова как "Бог", "вера" и так далее - в какой-то степени заняты и очень жёстко привязаны к неким традициям, контекстам и людям (православным например) - что вобщем-то употребление этих слов воспринимается как привязка и себя к некой традиции - от чего интеллигентам хочется дистанцироваться (интеллигент верит в избранность и отдельность своего пути - как правило).
Отсюда и интерес к экзотике. Ибо можно заимствовать слово и использовать его как некий значёк для внутреннего пользования. Есть неясное состояние психики - назовёт медитацией. Голова болит и сон странный -значит выход в астрал, булькнуло в животе - луна в чёрном драконе никак.
В чём пагубность этого? - человек исходит не из реальности опыта поколений и РЕАЛЬНОСТИ РЕЛИГИИ - а исходит из себя - а слова малоизвестной традиции - использует исключительно по-своему разумению.
Что означает - что эту самую религию - слова которой он использует - на самом деле он реальностью НЕ считает - он и выбрал её как таковую мало-известную - дабы удобно было её слова заимствовать - типа она за себя не постоит.
Т.е. изначально здесь - это овеществление выбранной традиции - дабы было удобно манипулировать под свои нужды словами традиции, т.е. человек в своих вроде как "религиозных" исканиях изначально предельно и по-современному рационалистичен - а выбор веры - как выбор продукта кастомером в супермаркете.
Интеллектуал выбирающий язык для размышления о проблеме - есть кастомер в супермаркете философий и религий. Интеллектуал отчего-то не боится - что реальность - язык которой он использует столь вольно - не жахнет один день его по балде.
Re: Та и я понял
Вы, стараясь казаться оригинальным, остаётесь в плену обывательских штампов. В Зороастризме нет такого понятия как "преображение", "экзерсизм", "просветление" и прочих христианских штучек. Это живая Вера, очень практичная и понятная любому здравомыслящему человеку.
Религиозная традиция Зартошти Даены не прерывалась с основания. Священники в зороастризме - отдельная каста, это наследуемый статус и звание. Сейчас в мире есть мобеды, которые могут подтвердить своё происхождение родословной.
Гаты - самая древняя часть Авсеты - и сегодня поются на том языке, на котором они были произнесены пророком Заратуштрой более 3000 лет назад. То что вы не слышали живого исполнения гат Мобедом, пробел вашего кругозора, а не наша проблема.
Мы не обижаемся. Мы спокойно и доброжелательно объясняем вам ваши заблуждения относительно нашей Веры.
Re: Та и я понял
хмм.
Священники в зороастризме - отдельная каста, это наследуемый статус и звание
а вы к ним какое отношение имеете? или
Это живая Вера, очень практичная и понятная любому здравомыслящему человеку.
протестанский стиль изложений - иеговисты похоже на улицах говорят однако. (это моё субъективное мнение - как внешнего чловека к вашим делам)
Re: Та и я понял
Мы не проводим обрядов, для которых обязательно присутствие мобеда. А о вере может говорить каждый верующий.
протестанский стиль изложений - иеговисты похоже на улицах говорят однако. (это моё субъективное мнение - как внешнего чловека к вашим делам) Иеговисты - сектанты, а не протестанты.
Re: Та и я понял
тип "кастрации" религии - примерно тот же. так что я бы их к протестантам бы отнёс. протестанты - и есть - сектанты.
вполне можент статься что есть более тонкие оттенки терминов - н я тут некомпетентен.
А о вере может говорить каждый верующий.
это фраза характеризует Ваш подход к вере, кстати.
А вообще я ведь веру вашу и не разбираю - а так сказать тип рассуждений анализирую - каким вы языком о вере говорите и так далее. О зороастризме - это почти не говорит - просто даёт представление мне о том какого стиля мышления приходят люди в зороастризм и какой тип мышления это формирует.
уровень синтаксиса - а не семантики.
а как я вас классифицирую - это именно вопрос внешний для вас - вы же не будете делая своё дело на каждого оборачиваться. это вопрос изоляционизма - естественный для всякой религии.
Re: Та и я понял
интеллигент верит в избранность и отдельность своего пути - как правило
В силу чего и доказательство ваше - ложно. Избранность это по части иудаизма. В зороастризме даже собака в правах равна с человеком. Мы не отделяем себя от других людей и мало того от благих животных.
это фраза характеризует Ваш подход к вере, кстати. Конечно характеризует, так же как и саму Веру. Вера наша учит жить своим умом, т.к. имя Бога - Мазда, что значит "Мудрость". Каждый зартошти живёт собственным размышлением и собственной совестью, а не талмудом.
В первоначальном посте вы называете зороастризм "экзотикой" наряду с прочим (с чем кстати не понятно). Опять же это говорит о вашем кругозоре, но не об экзотичности Веры. Это такая же мировая религия, как христианство, ислам, буддизм. Вы же не считаете иудаизм экзотическим, только потому, что его исповедуют менее 0,1% населения планеты?
Re: Та и я понял
и это не теологический спор тоже (если такой возможен меж конфесиями).
так что тут писано на естественном языке - со всеми вытекающими.
В силу чего и доказательство ваше - ложно
вы используете ложность сейчас как категорию логики и узкоспециализированных языков. а вот нельзя мыслить так рационально в отношении естественного языка - очень можно ошибиться.
я ничего не базирую на этом высказывании - оно было очень мимоходное - но кое-чего он характеризует.
А характеризует - что в зороастризм идут интеллигенты - и зоростризм из интеллигента- друга всего живого не сделает - интеллигент интеллигентом так и останется - увы.
ибо изначально - выбор интелигента предельно РАЦИОНАЛЕН.
потому не его религия переделает - а он религию подомнёт под себя.
Это - моё убеждение.
В первоначальном посте вы называете зороастризм "экзотикой" наряду с прочим
мировая и что? я не космополит - чтобы со всеми религиями и культурами быть на короткой ноге.
Re: Та и я понял
Спасибо за приятную беседу.
Re: Та и я понял
Re: Та и я понял
И что мне угадывается за вашими умопостроениями.
что тут может быть доказательством???
P.S.
Интеллектуал выбирающий язык для размышления о проблеме - есть кастомер в супермаркете философий и религий. Интеллектуал отчего-то не боится - что реальность - язык которой он использует столь вольно - не жахнет один день его по балде.
Исходя из вашего текста я никак не попадаю в ваше определение интеллигента, т.к.:
1) Я не являюсь потребителем в супермаркете, а всячески забочусь о сохранности (http://www.livejournal.com/users/pyc_ivan/72214.html) того языка (http://www.livejournal.com/users/pyc_ivan/70374.html), который считаю наиболее ценным.
2) Я боюсь, что вольное обращение с языком может жахнуть и поэтому призываю (http://www.livejournal.com/users/pyc_ivan/50375.html) к сохранению языка.
Эмпирика подразумевает проверку гипотезы, фактами. В данном случае, гипотеза противоречит реальности, так что ваше субъективное впечатление является заблуждением и не соответствует действительности.
Re: P.S.
т.е. вычленять из теста написанного естественным языком некие фрагменты - объявить их "утверждением" - а потом его опровергнуть - имитируя формальную логику - это мне кажется странным.
с зороастизмом ситуация похожая у вас - вы занимаетесь ПЕРЕВОДОМ - на русский язык - и на русскую культуру - понятий зороастризма.
в какой степени это законно - мне не ясно.
Перевод - не всегда законен.
Мне вот это нравится -
"Русский язык является языком потустороннего, он не переводим на другие языки. На русский язык можно сделать только плохие переводы с других языков, поскольку мелочность содержания других языков злит русских переводчиков, и они начинают фантазировать, чтобы расширить мысль, сделать ее более русской и интересной; результат от этого часто получается крайне нелепый (не беда). "
http://imperium.lenin.ru/LENIN/19/patriotism.html
вобщем - нельзя живые тексты анализировать формальным языком.
Re: P.S.
Да нет же. Наоборот я воспринял ваш текст, как полноцееное законченное произведение включающее в себя утверждение и обоснование этого утверждения. После чего я показал, что ни гипотеза ни доказательствони вывод не явяляются достоверными.
А о каких законах вы говорите? Светских, религиозных, лингвистических, метафизических?
Для вас перевод на русский язык и культуру христианства столь же неясен? Ведь в православии был заменён язык богослужения, а у нас молитвы читаются на языке традиции.
Re: P.S.
любых.
Для вас перевод на русский язык и культуру христианства столь же неясен?
да как сказать - любой перенос традиции с почвы на почву -дело болезненное и требующее время.
Re: P.S.
А из чего вы сделали вывод, что требуется перенос? Что эта культура не живёт внутри русских, под наслоениями действительно наносного, чужого культурного слоя? Вы хорошо знакомы с историей индоевропейских языков? Со сравнительным анализом авсетийского и русского языков? Вы знаете, например происхождение в русском языке таких слов как Бог, Мир, Друг?
Re: P.S.
И прежде всего - мы имеем дело с мозгами наученными мыслить в пост-христианском и советском пространстве и это нужно иметь в виду прежде всего.
Re: P.S.
да фиг знает насколько это можно делать с чужим текстом - для меня многие текстов - материал или почва для рассуждений -
но своих - вот почитал Головина например - у него кой чего подмечено и как-то словами оформлено - что хочется ответить.
и даёт некий толчок своей мысли.
Человек пишет тексты на неком языке своей судьбы - а не на языке социальном - ибо его судьба может отличаться от языка социума.
В какой степени понятны тексты которые я пишу? - которые я пишу вобщем-то на своём языке - не знаю, но вот народ читает - даже другого совсем мировозрения.
думаю - что некую почву или некие слова для своей почвы они находят- но вот полной трактовки моим текстам - вряд ли кто может дать. ну как я - текстам Головина (я их детально прочесть даже не могу - как-то всё таки чужды- хоть и интересны).
Re: P.S.
В самом деле. На каком языке написано Евангелие? На каком языке писали наиболее почитаемые Святые Отцы? Где именно и от кого русские научились иконописи?
В какой степени всё это законно - мне не ясно.
Re: P.S.
т.е. была живая МОТИВАЦИЯ - для изучения языка новой культуры - и эта живая мотивация была перед глазами.
Вот если язык учишь имея мотивацию - видишь явление - то это совсем иное дело.
А вот для рус-ивана - мотивация иного сорта - кстати очень уважительная. Он по сути осознал потребность выскочить из некоторого типа языка мышления - городского позитивисткого - который очевидно не удовлетворяет потребностей ЖИВОГО человека.
Но как мне кажется - он эту проблему решает городским способом - мигрирует от языка к языку
- и вот язык "зороастризма" - ему кажется более адекватным мышлению живого человека.
И кстати на мой взгляд это вполне понятно - СИМВОЛИСТИЧНОЕ религиозное мышление - это уже не городское-схематичное-алгоритмичное - и оно явно живое.
Но вот религии здесь нету - есть обнаружение более живого языка мышления - человек обнаруживает живую реальность своего мышления.
Но религии - как Явления - нету.
Вот так мне кажется.
(Постинг получился слишком наезжательным - я скорее был на себя сердит - а вот внешний повод подвернулся)
Re: P.S.
Re: P.S.
иначе это просто некий выбор символической системы для мышления - ведь мышление всегда нуждается в структуированности.
Re: P.S.
Более того. Даже какие-нибудь "жертвы тоталитарных сектантов" или "толкиенисты", как правило, подсаживаются на свои занятия тоже через "интересные знакомства" и "человеческий фактор". Людей, которые читали книжки, а потом слепили из книжек себе мировоззрение, практически не бывает. Поэтому все наезды на "книжность и головняки", в противовес "живой традиции, передаваемой от человека к человеку" - это всё пули в молоко, критика "городских" в пустоту. "Городские", "интеллигентские" - они как раз очень стайные, у них всё из уст в уста.
А вот настоящее самопосвящение "через книжку" - оно как раз случается во всяких медвежьих углах.
Я одного такого человека знал - вместе в МГУ учились. Жил он под Мурманском, в деревне. В деревенской библиотеке нашёл второй (!) том гегелевской "Науки логики". Открыл. Прочёл: "Истина бытия есть сущность". Понял, что "вот она, Истина". Выучил этот самый второй том наизусть. Потом поехал в Мурманск, там добыл остальные тома. Ну а после - в Москву, на фил. ф-т. Помнится, этот товарищ написал курсовую в двести с чем-то страниц, да.
Re: P.S.
думаю тут есть сложности.
кружковая городская активность - тем более московская - тоже ведь имеет некую "генеалогию", причём весьма и весьма ветвистую. с патриархами, святыми, проклятыми родами и так далее.
И вот если смотреть эту генеалогию - то вполне можно считать эту активность в неком роде аналогом "традиции". И более того - это процессы рудиментарного свойства - идущие с 19-го века - а рудимент в себе некую схожесть с некой системой прошлого - содержит.
Я же описывал ситуации предельно упрощённые и с такими более утонченными деалми и не связывался - тем более что московская жизнь мне мало известна. Моя ситуация скажем более возможна к возникновению в вузе типа физтех - где народ немосковский.
Ситуация в Москве должна напоминать отчасти английскую - типа каждая кафедра - свой подход - свой язык - своя интерпретация. На такой почве - к языку отношение как раз таки прогматичное - и его можно несколько раз сменить (с универа переехать в другой универ), дабы обрести более адекватный себе.
Re: P.S.
А вот фазовое пространство вокруг может быть настолько хитро тематически и родственно быть переплетено - то никакой "чистоты" линии - тут быть не может - в одной и той же линии могут появиться и ортодоксы иудеи и ультра-православные.
Это я бы и назвал - эклектизация - откуда вообще недалеко - релятивизм.
Это по-человечески понятно - ну например какой-нибудь одноклассник оказался голубым - а все годы был душою кампании - то после этого - особенно особы женского пола - будут говорить - нууууу - а может всё таки не так чтобы это так плохо - может право имеют на такую точку зрения.
Пуризм - возможен только при гипер-жёстком изоляционизме - по-типу иудаисткого или староверского - а Москва - это однозначно модель США. Ешё вот устроить несколько Кембриджей саттелитов вокруг - и Ольшанский никуда не уедет.
в догонку -
Re: P.S.
например основатель Оптины - Паисий Величковский - приехав на Афон никаких старцев-наставников там не обнаружил - а обнаружил простых монахов. И уже занявшись сам - вокруг него стал некий круг формироваться. Т.е. этакое возобновление традиции уже прервавшейся.
Если говорить совсем религиозно - то Явление само ищет своего воплощения - т.е. человека может стукнуть - что он вдруг рраз и окажется новым восприемником традиции.
Но в принципе исхордная запись была техническая - я писал из себя - лишь по внешнему поводу -а вопрос всегда стоит так - творишь ли ты в уме образ Явления - или Явление творит тебя. Кажимость диалога - или реальный диалог.
Re: P.S.
(физики и математики сами делятя на "физиков" и "маематиков"!)
Язык конечно что-то от явления содержит - но можно и в тупик зайти - гуляя тока по проекции явления на язык. Хотя гений наверное и гений потому что через язык может к Явлению выйти.
Я вот например не гений - поэтому "физик" (да и физик) - всё таки посмотреть иногда хочется.
Re: P.S.
всё таки постинг ваш был писан живым человеком (то бишь вами!) - а я писал свою запись слишком теоретически (скажем многих своих френдов я как живых вполне воспринимаю - всё таки отслеживаешь что пишут - и как то живое впечатление складывается рано или поздно).
А вот чужие ЖЖ иногда читаешь "информационно" - и потому и написать можно отстранённо холодно и наезжательно - что не есть хорошо - конечно.
Я там внизу Крылову написал - но немного повторю.
Вот Вы - как мне кажется - отталкиваетесь от городского мышления - которое явно не даёт живому человеку мыслить как живой человек.
Очень условно - городское мышление дико алгоритмизировано и схематично - оно механично.
Ну например - что бы городскому попасть в какое-то место - он помнит с какого на какой маршрут ему пересесть дабы добраться.
А вот дересенский в лесу ногами чует все кривизны местности - знает как тропки разбенаются - вобщем у него не схематичное - а какое-то иное восприятие топологии местности - он иначе ходит и добирается.
Так вот - религиозное мышление - оно ИНОЕ.
Причём любое почти - кроме протестантов.
Оно символистично.
Так вот - зачастую после схем ЛЮБАЯ религия кажется живой - ибо мышление дышит - оно не так схематично, ибо символистичное мышление - оно в природе человека.
НО - это ещё - НЕ религия - это вы природу человека открываете, причём не очень глубоко.
А вот для религии - нужно - ЯВЛЕНИЕ.
Ну это как физику - всё таки эксперимент иногда да нужен.
Но Вы эксперементируете - с природой своего мышления - но не с природой "зороатсризма" (я не знаю что это)
Что касается меня - то и я вобщем-то с собою имею дело - ибо у меня довольно хорошая "родовая психология" - т.е. какой-то момент я открывал свою природу.
Двинулся ли я дальше - неясно - и это я даже не обсуждаю (тут уж опыт интимный!).
Так что моё убеждение - что вы идёте ещё городскими путями - вполне возможно это ваш путь и возможно он так и должен идти.
Re: P.S.
Вы давече говорили о таких-сяких интеллигентах, которые хотят быть избранными, а сами говорите о какой-то наследственной, родовой памяти, отличной от других.
По каким-то причинам вы считаете, что у других людей такой памяти нет и быть не может.
Вы приписываете мне некое "городское" мышление, опять же ничем это не обосновывая и не давая его определение. Мало того в добавок ко всему у меня выявляется неудовлетворённость и как следствие языковая миграция.
По поводу явления как стимул, что-то я совсем не понял. Человек не может изучать латынь и погружаться в эпоху античности, потому, что перед глазами нет гетер с легионерами?
Против таких аргументо я бессилен ;)
Я вижу одну простую вещь, вы проецируете собственное сознание, либо собственное представление о предмете во вне и взаимодействуете не с этим предметом, а со своим образом. Получается бой с собственной тенью.
Re: P.S.
естественно - я тут имею в первую очередь дело со своим опытом и опытом общения с людьми - вам же я примерно описал какие ситуации я наблюдаю - и свою интерпретацию.
опять таки - Вас ведь я - не знаю - поэтому во многом рассуждаю теоретически и ПО АССОЦИАЦИИ.
Ваш постинг - я взял как некий старт - для иллюстрации - хорошо это или плохо - не знаю, так как это не запись в своём ЖЖ - а некая публичная манифестация - в коммюнити - я и позволил себе. Была бы это запись в Вашем дневнике - скорее всего нет.
Не более.
Так как случилось что Вы отреагировали - то я Вам воззрения на этот счёт и привёл - но слишком глбокой дискуссии как общения - здесь невозможно - ибо мы незнакомы. Общению нужна некая предыстория - согласитесь.
Человек не может изучать латынь и погружаться в эпоху античности, потому, что перед глазами нет гетер с легионерами?
сложно сказать - ну скажем надо осознавать ту меру в которой вами язык воспримется.
Это сложно дело - сличение этимологий там, и так далее.
Иногда помогают произведения искусства во что-то проникнуть - но во многом это несколько иллюзорно.
Вы приписываете мне некое "городское" мышление, опять же ничем это не обосновывая и не давая его определение. Мало того в добавок ко всему у меня выявляется неудовлетворённость и как следствие языковая миграция.
ЖЖ - почти литература - я взаимодействую с Вашим текстом - и некие предположения сделал относительно автора.
Ну а как иначе то?????
Я по честному рассказал как мне почуялся Ваш текст - но не более. Всё таки это ЖЖ - а не реальная жизнь.
Но я не могу сходу общаться с жж-юзером как с живым человеком - это невозможно.
Re: P.S.
По каким-то причинам вы считаете, что у других людей такой памяти нет и быть не может.
а это из другой оперы.
тут вопрос того кто из какого состояния начинает путь в религии.
вы же не будете отрицать - что для разных людей пути разные?
скажем я вполне различаю людей кто в столице несколько поколений - а кто в первом или во втором из провинции или деревни - это чувствуется и по мышлению и по психологии.
Различаются.
А родовая память может и помогать и мешать - от контекста зависит вообще-то.
Вобщем я пример то как иллюстративный приводил - а не то чтобы сказать - тот годен - а тот не годен - я тут скорее разграничил разные ситуации и зону своей компетенции.