Некий антитезис к моим наездам на католичество -

[aleatorius]

выношу из комментов -
для современного городского человека - вполне пользительны произведения пост-католика (хоть и атеиста) Лема - англиканина (или кто он?) Честертона - или вот многие хвалят Клайва Льюиса (не читал).

Ещё мне нравится Пендерецкий - и - как мне кажется всё таки поляк - Шостакович.

Там везде есть здравый смысл, человечность и некий путь и к мистичности - по крайней мере той что возникает между людьми (возлюби ближнего). там есть настоящая трагичность человека.

Но вот для меня там всё равно нет выхода к высокой мистичности (на уровне культуры - я про религию почти не говорюсейчас) - хотя я их всех очень уважаю.

В католичестве для меня есть уважаемые люди. Но вот святых - нету.

Т.е. талантливый человек - да и даже гений - в католичестве способен наверное зазвучать в полную силу (ну как Паскаль вот ещё наверное) - но вот русского понимания святости - не возникнет.

Высокая культура возможна - а святость - нет.

Comments

[ex-er2000541.livejournal.com]

Честертон католик.

[aleatorius.livejournal.com]

ну надо же!
мнеб хоть какого-то англиканина надо почитать - чтоб пощупать что ж это такое!!!

[ex-igo-ru.livejournal.com]

Лучше не сделать это поскорей,скоро среди них будет слишком много садомитов.Щупать будет опасно.

[ahl.livejournal.com]

Льюис англиканин

[ex-igo-ru.livejournal.com]

Из высокой(высшей)англиканской церкви.

[-timofey-.livejournal.com]

"Хочу предупредить читателей, что я не предлагаю никакой помощи тем, кто колеблется между двумя христианскими "деноминациями". Вы не получите от меня совета, кем вы должны стать - приверженцем ли англиканской церкви или методистской, пресвитерианской или римско-католической. Это я опустил умышленно (даже приведенный выше список дал просто в алфавитном порядке). Из моей собственной позиции я не делаю тайны. Я совершенно обычный, рядовой член англиканской церкви, не слишком "высокий", не слишком "низкий", и вообще не слишком какой-то. Hо в этой книге я не пытаюсь переманить кого-либо туда же."

Просто христианство (http://www.teos.org.ru/library/010.htm)

[ex-igo-ru.livejournal.com]

Не думаю,что бы Льюис одобрил. Вы полагаете,что Льюиса ,каким то образом можно сравнивать с представителями низкой церкви,поддерживающими прием в сан священника ,женщин и гомосексуалистов?

[-timofey-.livejournal.com]

я не могу думать за Льюиса и даже за Вас :). Я могу думать лишь за себя любимого:)

[ex-igo-ru.livejournal.com]

Как я с Вами в этом солидарен! :))

[-timofey-.livejournal.com]

тут вы немного передергиваете - в его работах (например, в "Ортодоксии") он четко обозначает своё credo.

"Восточный бог — это гигант, вечно ищущий свою ногу или руку. Христианский Бог — великан, с удивительным великодушием отсекающий себе правую руку, чтобы она могла по доброй воле пожать руку Ему. Мы возвращаемся все к той же основной особенности христианства: все модные философии — узы, объединяющие и сковывающие; христианство — освобождающий меч. Ни в какой другой философии бог не радуется распадению мира на живые души, но для католика отделение Бога от человека свято, потому что оно вечно. Чтобы человек любил Бога, нужен не только Бог, но и человек. "
http://www.chesterton.ru/

Конечно, это у него в меньшей степени выражено, чем у Льюиса в "Просто христианстве", но всё же...

[aleatorius.livejournal.com]

ну кредо - кредом - а вот что фактически получается - это другой вопрос.
например человек верит в Бога - но это проявляется лишь в общении с близкими. что уже неплохо. но это человеческое. и по человечески здравомысленнно. (в наше время это очень неплохо)

но вот святость - это вот уже и есть со-общение с Богом.
Церковь зависит от "вкрапления" святых - без святых - это была бы какая-то корпорация с неким кодексом поведения. даже если этот кодекс "хорош" - к вере это не имеет отношения.

с православной точки зрения - католики - это организация - а не Церковь.

[pendelschwanz.livejournal.com]

В этом надо крутиться. Издалека не видны тонкие моменты.
Так например те кто никогда не был в исламских странах ненавидят ислам и его боятся. Те же кто пожил хотя бы месяц в Азии в живом контакте с людьми, думают об этом совершенно по-другому.
Также и католичество. Если оно известно сквозь призму переводов, мнений и секулярных авторов -

вопрос сложный -

[aleatorius.livejournal.com]

но вот интересно сравнить миссионерскую деятельность - вот две цитаты интересные - англосаксы о политике России в иноверческих странах -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/104359.html
и Врангель о Якутии -
http://www.livejournal.com/users/lesolub/107998.html?thread=842974#t842974

Re: вопрос сложный -

[pendelschwanz.livejournal.com]

Бисмарка я очень понимаю. Он был молодой, и с большим кайфом на халяву проехал через всю Россию, захадя в дома к хлебосольным помещикам - и через всю Сибирь, и кайфовал от этого немеряно. А дураки-дипломаты сидели в своих посольствах как в крепостях и не вылезали дальше приемов.
Вернулся с готовой концепцией объединения Германии.

Re: вопрос сложный -

[aleatorius.livejournal.com]

хмм - немцы и тогда были туристами...

[ex-igo-ru.livejournal.com]

А кто такой Шостакович?не читал.

[aleatorius.livejournal.com]

если Пендерецкий - музыкант, то ...

[ex-igo-ru.livejournal.com]

Я просто подумал было,может неизвестный польский писатель.
А Шостакович был православным. А его сын по настоящему верующий и замечательный православный человек.

[abu-liberal.livejournal.com]

***русского понимания святости***

Правильная оговорка, однако... Ключевое слово тут - первое. Осталось лишь перестать считать, что это понимание - единственное, и все встанет на свои места :))

[aleatorius.livejournal.com]

ну при таком релятивизме Вы можете утверждать что у католиков свой бог - и свои святые - а у русских свой бог и свои святые.
нет - на уровне святых и Отцов Церкви - субъективности сязанные с национальном - исчезают и есть понимание что истина а что не-истина.
Другое дело что человек в этом вопросе будет выбирать субъективно - и для него есть святые православные и есть святые католические - но учитывать надо что для настоящих святых вопрос решается однозначно - или святой или не-святой.
никакого релятивизма.

[abu-liberal.livejournal.com]

Я говорю именно о разном _понимании_ святости, различных ее образах. Вот ниже лордо_меллари как раз об этом написал. Никакого релятивизма и "своего бога".

[aleatorius.livejournal.com]

не - это не катит. ведь есть же мнения святых.
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/320224.html?thread=1381344#t1381344

[malekon.livejournal.com]

На мой взгляд, Честертон (единственный из перечисленной троицы) обладает редким умением просто и ясно изложить удивительно мистические вещи, саму суть христианства. Рассказать о ней так, что ответить "нет" можно только из глупого упрямства, то есть не всерьез.
Есть ли подобный православный автор - чтобы читать его было не тяжело (я говорю о себе - человеке, которому пока доступна азбука, да и то не вся) и при этом не искажалась суть (как в популярных ответах на вопросы типа "что такое ислам?" и "почему в исламе уважется женщина?"). Я не знаю.

[aleatorius.livejournal.com]

так это на уровне батюшки - святые мыслят наверное иначе.
но на уровне батюшки да - Честертон незаменим - и очень полезен.
но суть христианства все же в явленны святых.

[malekon.livejournal.com]

Это безусловно, только мы-то не святые! У Честертона очень хорошо проведена эта мысль: понять бы нам св.Франциска хотя бы на нашем, обычном уровне, куда уж описать его жизнь такой, какой она была на самом деле.

[londo-mallari.livejournal.com]

Разница святости. И в этом действительно многое скрывается. Вы сами пишете о высокой мистике.

Православная святость - это аскетизм и стяжание Святого Духа, исихазм и Божественный свет. Это отшельничество и молитвы. Это Григорий Палама и Серафим Саровский. Католическая святость - это самоотвержение и проповедь. Это босиком по снегу in patribus infidelium и в раскалённой кольчуге по Святой Земле. Это Франциск Ассизский и Людовик IX. Это Мать Тереза и ирландские монахи (которые хоть и не были под юрисдикцией тогдашнего Рима, но многому его научили). Поэтому Папа в кроссовках на горной дороге - это вполне нормально и традиционно.

Нет здесь противоречия. Есть дополнение. Но мало кто хочет это понять. Кроем друг друга "мракобесами" и "безблагодатными". Это не с православной точки зрения католики - не Церковь, а с изоляционисткой. Разница есть.

[aleatorius.livejournal.com]

Нет здесь противоречия. Есть дополнение. Но мало кто хочет это понять

это экуменизм на мой взгляд. типа все религии - есть инструменты - а общность религий - оркестр.

но это рассуждение не катит - на мой взгляд - ибо вопрос выбора возникает лишь на низовом уровне. ведь чем гений отличается от обывателя - гений-отчего то из многих вариантов чует один вариант- куда надо идти. обыватель лишь - перебрает и пытается на два шага последствия выбора просчитать.

и вот коли для нас важны святые - то адобно и посмотреть что эти свтые говорили. православные святые - с катроличеством - как некую со-истину - не рассматривали.

это для меня есть субъективные моменты - сем как я ощущаю или не ощущаю красоту - а для них есть одна красота - Бог.

вот у меня был хороший знакомый - мама - католичка-западная украинка, папа - русский-атеист. парень сей ходил и к униатам и к православнм - уж не знаю на чем остановится. ( для себя я предположил что может сильно сыграть католичество матери - ибо по моим наблюдениям чувство красоты идет от матери - сыну!)
но может и какие другие факторы приведут его к иному решению.

вот тут игра человеческого - субъективного (что не есть совсем плохо - просто свойство людей тут съиграет). Но святость - ходит иными путями.

[londo-mallari.livejournal.com]

Экуменизм предполагает не диалог религий, но диалог конфессий Христианства. Как говорится - почувствуйте разницу. Ведь если Церковь действительно - Тело Христово, как любят говорить в православии, то надо его оберегать от распада, а отпавшее - присоединять обратно. Но никак не приделывать к нему лишнее.

Для меня важны святые. Более того, скажу - если бы я жил веке в XIX, почти наверняка выбрал бы православие. Тогда было время молитв и ожидания. Сейчас - время молитв и действий. И я выбираю католический образ действий, католический святых. Пусть это субъективно, но тогда субъективно - всё (откуда мне знать, что цвет, который я называю синим, Вы не видите как красный?) Но православных всегда буду глубоко любить и уважать. Как братьев. А как иначе?