А вот высказывание которое

[aleatorius]

удобно оспорить -
"А мораль у этого такая примерно - в России сельское хозяйство есть дело чрезвычайно убыточное, ту же еду можно
вчетверо дешевле купить у стран, где теплее и все лучше растет. "
http://www.livejournal.com/users/tiphareth/580229.html

Крестьянство - убыточно - если его со внутренних задач по самообеспечению - ориентировать на обеспечение города - т.е. задачи внешние. Прибыточность и убыточность городская - иная чем для деревни. В деревне один год рыжиков запасут много - а другой год зайцев разплодится немеренно. Т.е. деревенская жизнь не на прибыль ориентирована - а скорее просто на жизнь и на природные циклы.
Город - который ставит какие-то цели - типа освоения космоса - очевидно иные требования к обеспечению предъявляет -и как следствие и к понятиям типа "экономического роста", прибыточности и убыточности.
Ещё цитата - "Потому что "уничтожение крестьянства" есть процесс объективный, как зима и лето, а советская власть в меру возможности пыталась его приостановить."
Сие отчасти правда - уничтожение объективно - конечно если всю страну обязать работать на цели городские - типа на космос.
Уничтожение означает - что нет целей в государстве - кроме как целей городских. Ввиду переориентации на внешние цели всей страны - внутренняя культура крестьянства и была уничтожена - вместе с людьми.

Что интересно - сей процесс продолжается - но уже с наукой и городскими жителями - ибо нет сейчас целей - кроме удвоения ВВП и доходов элиты. Наука - должна приносить прибыль (а почему собственно?) - человек должен приносить прибыль и так далее. А так чтобы человек жил или занимался наукой по-потребности - а не ради прибавления капиталов у толстосумов - это исключается.

Город - обретая макро-экономические цели - приводит к уничтожению целых групп населений - которые живут иными циклами - природными, научными (ведь и познание не всегда равномерно развивается - один год больше теорем - другой - приложений) - и вот Единый Экономический Цикл - убивает все остальные времена - т.е. отфильтровывает процессы в угоду одного - экономического.
Вот интересное высказывание Шафаревича - про тождественность некую крестьянского труда и труда математика -

http://www.livejournal.com/users/aleatorius/143104.html
"Мне-то математика помогала понять психологию крестьян. Как выяснили экономисты, крестьянское хозяйство было гораздо более устойчиво, чем помещичье хозяйство. Помещичье хозяйство работает на доход, и когда дохода нет, помещик разоряется. А для крестьянина "доходом" является удовлетворение, которое он получает. Так же и математик получает удовлетворение, его работа придает смысл его жизни. Я жизнь свою именно поэтому счастливо прожил, что имел возможность всегда работать над тем, что я хотел. Что мне было интересно, тем я и занимался. Каким-то образом в нашей математике сложились такие условия работы. Поэтому я понимаю людей, которые так же удовлетворены своим трудом, он им кажется привлекательным. Ради своего труда они готовы многим жертвовать. Математика или поэзия - это маленькая модель крестьянского отношения к жизни. Только математика и поэзия - модель для избранного меньшинства, а крестьянство - уникальная модель для всего общества. "
http://shafarevich.voskres.ru/new4.htm

И вот ещё на тему фильтрации - как идея фильтрации реализуется в корпорациях -
"Крупные корпорации используют жесткие социал-дарвинистские процедуры"

Comments

[lawal.livejournal.com]

Вот Вы всё понимаете совершенно правильно, но что-то и не учитываете. Навскидку, две вещи:
(1) Городские цели тоже нужны. Например, ядерное и прочее оружие, к сожалению, необходимо (хотя мне, по-человечески, было бы спокойней, если бы его не было).
(2) Переизбыток населения в деревнях - это тоже беда. Матушка-Природа человека всегда прокормит, но и её возможности не безграничны. Крестьянское население царской России периодически переживало голод - и до отмены крепостного права, и после.

Надо не впадать в крайности урбанизации или её отрицания, а найти золотую середину, которая для России обязана быть иной, чем в Европе. России не нужно настолько многочисленное городское население - полностью согласен, но города, промышленность и ядерное оружие (в широком смысле) тоже необходимы. Вы согласны?

[aleatorius.livejournal.com]

Крестьянское население царской России периодически переживало голод - и до отмены крепостного права, и после.

кстати вот -
"Кара Мурза цитировал Чаянова: "знаток крестьянства А.В.Чаянов сказал: побеждает тот, кто умеет голодать . Поэтому никто не смог сломить русского крестьянина и никто не сможет сломить русский народ (если сам он не захочет). Поэтому Запад не смог перемолоть Китай, Индию и Африку. Культура голода несравненно выше и тоньше культуры сытости . И крестьянские народы ею владеют""
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/250351.html

Надо не впадать в крайности урбанизации или её отрицания, а найти золотую середину
я кстати не знаю - возможен ли гармоничный баланс города и деревни -при высоком уровне развития технологий.
город - это усилитель тенденций - если жители какой деревни вдруг сойдут с ума - ну там саможегом займутся или ещё каким способом - то только эта деревня и погибнет - а вот в городе - любая тенденция в короткие сроки охватывает кучу народу - и глупость гипертрофируется до жутких масштабов.
и умность может быстро развиться (как с технологиями) - но и глупость тоже весьма может распространиться - массмедия - такой дикий усилитель.

деревня конечно неидеальна - учитывая трудности жития - но вот аккуратность и осторожность к новому - инерционность - не даёт глупому рапространиться быстро. конечно и умное может затормозиться - но должен заметить что примеры блестящих ученых - и особенно инженеров - из деревни родрм - показывает что практический ум - склонный к внедрению нового - в деревне есть. это только поверхностного ума горожанам кажектся что деревня - тупа - на деле у деревенского жителя прошлого хватка была железная и ум - точный.

я могу лишь утверждать - что городская культура - в период после технологического скачка - значительно деградирует - и в условиях города - не восстанавливается.
это сейчас видно.
возможна ли гармоничная система жизни города - мне это неведомо. кто знает - а вдруг нет? а может и возможно - тут нужен прецедент.

[lawal.livejournal.com]

Моя надежда - на постепенный распад больших городов. Веря в цикличность развития, я предполагаю, что по достижению некоторого максимума начнётся отток людей из "мегаполисов". Для начала, в малые города, а там и до деревень дело дойдёт. Есть, всё-таки, у деревни одно безусловное преимущество: если станет совсем плохо, в деревне можно выжить, а в городе - нельзя. Люди это понимают, и когда есть, что есть, они выбирают комфорт и "культуру", а когда уже нет - деревенский труд... и жизнь. Многие безумия нашего времени - от чрезмерной сытости, от отсутствия реальной опасности умереть с голоду. Когда кусок хлеба не проблема, и "булки растут на деревьях", все мы начинаем "беситься с жиру"! :(

распад больших городов

[ilmarin.livejournal.com]

В США, в городах (может кроме парочки типа Нью Йорка и Чикаго) живут только самые бедные и безмашинные. Остальной народ расползается окрестной сельской местности (естественно не занимаясь там сельским хозяйством).
Собственно, центры больших городов по выходных выглядят как после ядерной войны -ветер носит мусор, изредка попадаются местные бомжи.

Вы такой распад имеете ввиду?

Re: распад больших городов

[aleatorius.livejournal.com]

да - города бублики - это что-то типа гостиницы - всякую идею о городе - как о виде общины - или обще-жития убивают. соседа в гостинице (сабёрбсе) же знать особо не желают - въехал-выехал и все дела.
подвижный жоб-маркет - непривязанность к месту жизни.

Re: распад больших городов

[ilmarin.livejournal.com]

это вырождение какое-то.
В Европе всё-ж город - культурный центр, а не только место для офисов...

Re: распад больших городов

[aleatorius.livejournal.com]

в США это странно - какое-то блочно-модульное мышление - негры в гетто - студенты с профами на кампусе.

[lawal.livejournal.com]

В том числе, и такой - на первом этапе. В дальнейшем люди не будут ездить на работу за сотни километров, а будут работать, где живут, подобно крестьянам, даже если не занимаются крестьянским трудом, а работают на заводе или в НИИ. Беда современного человека в том, что он "по случаю" нашёл себе работу, "по случаю" жильё. Я верю, что в будущем человеческая жизнь станет разумней и проще, чем сейчас. Проще значит избавится от того, что в ней не нужно.

[ilmarin.livejournal.com]

Каким же образом в одной деревне появится одновременно пару десятков математиков, физиков и ещё сотню всякого специализированного обслуживающего персонала. Чтобы организовать там небольшое НИИ?
И с тяжёлым машиностроеноением точно также...
Или люди на лошадках опять будут перемещатся, а жить в избах?

[lawal.livejournal.com]

Вы не обратили внимания на важную фразу: "Беда современного человека в том, что он "по случаю" нашёл себе работу, "по случаю" жильё". А если не "по случаю" - это значит, что будут особые "деревни", где люди занимаются наукой или тяжёлым машиностроением. Вместо капиталистического хаоса, где всё "по случаю", родится разумная упорядоченность общества, о которой мечтали классики коммунизма. Вы спросите, в чём преимущество такого подхода? В том, что люди живут одной общиной, одной семьёй. Город должен учиться у деревни коллективизму, совместному труду, общинному быту. Тогда и жизнь в городе станет другой.

Вы-то про другое пишите: о мечте про домик с высоким забором, садиком и "мерседесом" впридачу. Посчитайте, пожалуйста, сколько на одного человека, имеющего такой домик, приходится людей, не имеющего ничего - ни кола, ни двора, ни гроша, ни шиша. Посчитали? Вот чем моя мечта лучше Вашей.

А на лошадках, уважаемый, когда-нибудь придётся ездить всем. Вот кончится нефть, что Вы в бензобак заливать будете? Разве что, из коровьего навоза научатся автомобильное топливо производить - да где же столько коров найти? :-)

[ilmarin.livejournal.com]

Ездить можно и на электричке, но без тяжёлого машиностроения и электростанций - не получится. Лошадок тоже на всех не хватит.
о мечте про домик с высоким забором - съездийте в Японию...

[lawal.livejournal.com]

Вы не поклонник домиков "как в Европе"? Тогда извините, не понял Вашу позицию, тем более, что Вы её никак не обозначили. Уточните, с чем Вы не согласны, и я Вам что-нибудь отвечу. Напишите, что Вы считаете правильным, и я, может быть, с Вами соглашусь :)

[ilmarin.livejournal.com]

Я считаю что без городов не обойтись. Коллективное хозяйство можно и в городской среде создавать и в нормальных городах оно есть.
Просто не надо город противопоставлять деревне.

[lawal.livejournal.com]

Согласен со всем - честное слово! :) Только с одним замечанием: не я их противопоставляю, а современная индустриальная цивилизация. С одной стороны - гигантские мегаполисы, с другой - обезлюдевшая деревня. Тот процесс, что идёт в богатых странах - естественное желание людей исправить ненормальную ситуацию, но исправляется она так же стихийно, как и сложилась. Те, у кого есть деньги, живут в коттеджах и ездят работать в город. Те, у кого их нет (большинство) остаются в городах. Причина проблем, может быть, в том, что индустриальная экономика переразвита, города переполнены людьми. Выход: уменьшить потребление, уменьшить производство, уменьшить городское население и увеличить сельское. Увеличить население села можно без негативных последствий, потому что село само себя кормит. Город сам себя обеспечить продуктами питания не может - это аксиома, из которой не делают никаких выводов. А вывод, в общем-то, очевидный: надо стимулировать переселение людей из городов в деревни. И на Западе, и у нас. Особенно у нас.

[ilmarin.livejournal.com]

Ну так может и не надо ничего искусственно изменять?

Способно село в средней полосе себя снабжать: электричеством, строительными матереалами, удобрениями, сельскохозяйственной техникой, медикаментами, солью, специями, чаем, табаком и т.д ?

Вы, кстати, про какие города переполненные говорите?

[lawal.livejournal.com]

А всё из перечисленного нужно для жизни? Электричества селу много не надо, нынешние энергомощности нужны для городов и промышленности. Стойматериалы рядом растут. Удобрения разные бывают - какие-то могут и в селе производиться, а без иных можно и обойтись. Сельскохозяйственная техника? Города мы, кажется, решили оставить - вот там её и будут производить. Соль, специи и т.д. какое имеют отношение к городам? Чай и табак - это вообще внешняя торовля. Можно подумать, что до появления индустриальной цивилизации жизни на Земле не было. Жили как-то, плодились и размножались. А тут на тебе - без чая человек и не проживёт уже. Вот именно, чем бы люди занимались на работе, не будь табака и чая? ;)

А городов переполненных на Земле хватает. Я, например, в Москве живу - людей полно, и всё прибывает, как вода на "Титанике".

[ilmarin.livejournal.com]

А что, люди добровольно откажутся от чая, табака, сахара и специй?

До появления индустриальной цивилизации - жили, но не так долго и не в таком количестве. В 1927 г население Земли было примерно 2 миллиарда, сейчас - 6.
По информации с http://esa.un.org/unpp/ сейчас во всём мире в городах живёт ~ 49% всего населения.

А вот Московскую ситуацию экстраполировать на весь мир не надо.