(no subject)

[aleatorius]

случайно (но не совсем) попался
фрагмент из книги лингвиста Ревекки Фрумкиной - фрагмент вобщем-то ничего особенного - но на некие мысли навел - про социальную жизнь - и как это увязано с религиозными конфессиями -
вот собственно фрагмент - довольно большой -

"До этого времени я была человеком, включенным в плотную сеть
разнообразных человеческих отношений — дружеских, приятельских, рабочих.
За те семь-восемь месяцев, что я почти не выходила из дому, эта сеть
существенно поредела. Сказалось многое, но прежде всего то, что круг
моих друзей и знакомых был центрирован вокруг работы. Мало того, что я
перестала бывать в институте, где все мытогда постоянно встречались. Я
не могла бывать ни на семинарах, ни на прочих научных и околонаучных
собраниях. Большинство приглашений я отклоняла, потому что у меня было
слишком мало сил. Но и интересы мои резко изменились. Я уже давно
занималась тем, чем среди лингвистов не занимался никто. Это было тем
более весомо, что организующим центром в тогдашней молодой лингвистике
был Игорь Мельчук и группа людей, которые с ним работали. Если ты не
работал с ними и не ходил с ними в походы, то выпадал из компании
незаметно, но неизбежно.

Сказанное никоим образом не скрывает в себе упрек. Жизнь показывает, что
в ситуации, подобной моей, пристальное участие друзей — не одного-двух
самых близких, а большего числа — просто не может быть длительным.
Во-первых, как это ни банально, у всех действительно есть свои заботы.
Ими можно пренебречь, но лишь на очень короткое время: когда человека
положили на операцию или дома у него случилось несчастье. Во-вторых,
деятельное сочувствие предполагает пребывание людей на некоторойобщей
«сцене», где роли распределены заранее, и притом естественным образом.
(Я имею в виду более сложную структуру взаимодействий, чем множество
исполняемых каждым стереотипных социальных ролей.)

Общительный человек чаще всего осваивает несколько таких сценических
площадок: это круг друзей; семья, где одновременно могут быть
представлены разные поколения; круг коллег, который может и не
пересекаться с дружеским; наконец, разнообразные знакомства,
сохраняющиеся в силу традиции, соседства или наличия взаимовыгодных
отношений. Ко мне это относилось в полной мере — пока я не заболела.

В первую очередь — что естественно — отпало общение со старшими.
Реформатский, правда, постоянно мне звонил. У Сидорова не было дома
телефона. Одна из моих старших приятельниц приехала меня навестить, но
настолько «в лоб» отказалась понять, что со мной случилось, что после ее
ухода я долго плакала. Помню, как разительно отличался от этой встречи
визит Елены Михайловны Закс (я рассказывала выше, как в ее доме я
познакомилась с Даниэлем). С ней мы как бы просто встретились в другом
помещении и беседовали как прежде.

Что касается ровесников, то у многих из них и так была достаточно
нелегкая жизнь. У одного тяжело болела жена. Другие боролись за
получение квартиры. Игорь сделал все, что мог. Попроси я о чем-то
конкретном — никто бы не отказался. Но с исчезновением общих площадок,
какими служил институт и прочие места академической жизни, как она
описана в разделе «Институт и вокруг», порвались и нити, незаметно
связывавшие меня с моим обычным окружением. Меру своего тогдашнего
одиночества я осознала много позже, когда поняла, что значила для меня
дружба Н. и Саши Полторацкого. Мне кажется, что без них я просто не
выдержала бы всего того, что на меня свалилось."
http://belolibrary.imwerden.de/wr_Frumkina.htm

и что подумалось - что православная церковь организацией социальной жизни не занималась и не занимается, т.е. человек пришел на службу - отстоял, причастился - и пошел домой. и в принципе это все. Но вот иудаизм и протестантизм - социальную жизнь довольно таки форматируют. В иудаизме - это шабат - этакий семейный сбор общины - и вряд ли здесь можно сказать что тут как на службе - где отдельный человек пред Богом - тут именно община. Некоторые протестантские конфессии кажется тоже чтут Субботу (адвентисты например) - но кроме того они устраивают всякие социальные события- благотворительные или еще какие. т.е. возникают всякие контексты соприкосновения, точки сбора - где все со-общаются.

думаю что лингвист Игорь Мельчук - или многие другие московские научные крупные величины - ну как Гельфанд например - в математике - во многом несли пост-иудаистический стиль организации жизни - где социальная жизнь строится явно - и настойчиво. почему-то вспоминаются слова математика Арнольда - про то что Зельдович (физик) часто звонил рано утром. Гельфанд известен настойчивостью в семинарах и в установлении связей меж различными учеными и областями наук (математики более аутичного характера от такой манеры Гельфанда страдали, как говорят).

социум получается кристаллизируется вокруг неких центров - и эти центры задают жесткий ритм и корреляцию меж частями и индивидумами (этакое молитвенное правило для паствы) - и выпадение из этого ритма - кое произошло с Фрумкиной - оказывается довольно фатальным.

Жесткое форсирование и поддерживание социальных ритмов очень Западу свойственно - например для работников корпораций - суббота тоже свята - корпоротивные выезды на природы и прочие собрания. да и вообще градус социальный жизни всегда держится - гости - пабы и так далее, т.е. человек всегда старается быть в кругу общения, и даже - наверное ботся из них выпасть.

В жж градус тоже поддерживается какими-нибудь юзерами - "центрами" - у них есть "паства" , паства характеризуется тем что им нужен некий внешний ритм - ритм мысли - развития сюжета - регулярная такая еда для ума. (ну как христианину потребно причастие).

ну в моей френд-ленте - это наверное только ivanov_petrov как явный центр.

Про себя подумалось следущее - жесткий ритм - регулярное правило - мне наверное мало выносимо. И явного построения социальных связей - через регулярность встреч - обмена люезностями и прочего - нету. Расплывчато. Но - в какой-то момент - неявная связь вдруг оказывается опять явной - вдруг все концентрируется - что-то случается -а потом может опять стать неявным. (У Тарковского это было здорово визуально сделано - в Сталкере - где трое до той поры непрестанно ругающихся вдруг замирают в песчаной комнате на несколько мгновений - сцена выглядит как средневековая картина - чуется единство - а потом размирают - и обратно в мирские дрязги.)

В этом смысле явно устанавливаемым взаимосвязям я мало доверяю - но доверяю тем - которые возникли - ну скажем - неким чудесным образом. Они могут потом уйти в тень - но я их конечо помню.

Тут мне кажется у меня недоверие к "воле человеческой" - т.е. ситуации когда действие идет только от человека - в то время как допущение новой взаимосвязи - неожиданной до сих пор - как воля Бога. т.е. моя дедукция (или следование Закону - как у фарисеев) разбивается Благодатью. (ну это мне так хочется верить, да!)

Несколько суммируя - мне кажется в пост-православии - единство жаждется людьми - но нет доверия к само-устанавливаемым связям.
И потому отчасти это и выходит- расхлябано и расплывчато.

Но тем не менее в Единство многим верится - правда для многих сейчас единство ассоциировано - у кого с СССР -у кого еще с кем- но тем не менее -эта установка на некий монотеизм, т.е. на то что возможно родство не только по крови - но и по духу.

Такой подход - кстати - до некой степени - противо-сектантский - где жесткая система свой-чужой. Эта жесткость- может дать силу и строгость - в то время как аморфность "интернационализма" - может допустить в свой круг явного чужака - несущего погибель. Но тем не менее.

Comments

[s6.livejournal.com]

Спасибо за цитату, очень интересно, очень толково рассказано и обсказано. У меня как раз ситуация похожая --- только у меня не болезнь, а просто добровольное заточение себя в комнате с компьютером, и дружеских связей не хватает. Как с этим работать --- уже другой вопрос, я как-нибудь поразбираюсь.

[aleatorius.livejournal.com]

кстати я эту книжку Фрумкиной нашел для родителей elephleo - и кстати какая мистика - я просто помнил что ему этот автор нравился - вот и пообещал найто что-нибудь, нашел - не читая положил в атачмент письма - ну и надо написать ведь что-то еще - и написал что Сергей был человеком общительным - и ему всегда нужна была питательная среда, и наверное он прекрасно бы вписался в среду Москвы 60-х. (и упомянул Мельчука!) но там где он работал кажется с общением было туго - а сейчас вот туго его родителям. его смерть - как бы исключила из среды общения и их - и тоже ведет к депрессии.
послал - решил все же глянуть что за книга - ну на автомате пролистываю - натыкаюсь на фамилию Мельчука - в фрагменте про человека в социуме.

ну то что Мельчук упоминается - не удивтельно- я и раньше встречал у Фрумкиной про мельчука - но фрагмент был очень вточку.

Сергей тяготел скорее к еврейскому стилю интеллектуального общения - я знаю такие семьи - очень плотная такая информационная атмосфера - вербализированная - подробная - насыщенная. и тут даже дети включены в инфо-потоки. очень занятно.

но лично я на такой стиль общения мало способен - на такое плотное инфо-присутствие и вербализацию. видно разность культур.

[poupoupidou.livejournal.com]

правильная версия ответа

вы объясняете ссылаясь на конфессии, но по-моему не православие тут белая ворона.

ссср нарушил у людей базовый механизм доверия между людьми, на котором возникают и поддерживаются социальные связи. вы живете в европе? у вас наверняка есть друзья среди местного населения. наверняка наблюдали какие у них механизмы общения друг с другом? особенно нордическим странам свойственна высокая внутренняя связность общества.

дело же не только и не столько в обмене любезностями и жестком ритме общения, а в том, что плотная вплетенность каждого в социальное полотно создает основу для возникновения механизма самореголирования группы как отдельного организма и его способности влиять на глобальный контекст жизни (например забастовки профсоюзов, студентов, и тд.)

на западе, социальные формирования людей не аморфны, а открыты, с более менее здоровой имунной системой. поэтому даже если они и заглотят чужака, потенциально способного дестабилизировать связность группы, то либо обезвредят его, вплетя в свою текстуру, либо выплюнут как чужеродное тело.

аморфность же - свойство группы без внутренней связности, без постоянно поддерживаемой сплоченности. эдакие сгустки тины, случайно зацепившиеся за ветку в ручье. таким группам нужны жесткие критерии разделения на своих и чужих и тщательного контроля, кого пускать внутрь. потому что иначе любое даже самое безобидное вторжение может вызвать разрушение. если нет имунной системы или она слишком слабая, естесственная реакция - поставить защитные механизмы.

[aleatorius.livejournal.com]

я думаю что протестантизм и иудазим (?) - довольно городские религии -поэтому они форматируют человека под город.
мне такие социальные связи часто кажутся искуственными. но они работают - и эфективны.
русский человек - менее городской - и такой гоодской психологии у него и нету. и методов сплачивания городского нету.
интересно что староверы довольно сильно развернулись коммерчески - в 19-м веке - наверное отчасти из за своей социальной структуры - т.е. выделенная группа действует внутри своих законов (для них все вне - антихристиане) - и потому в аморфной среде - побеждают.

я же человек - не аморфный - у меня скорее староверское - вокруг что-то творится - но меня интересует только свое.

но в плане коммуницирования с окружающим - наверное такое ускользание.

[poupoupidou.livejournal.com]

ну понятно, это как эмигрантские общины - только со своими.

[aleatorius.livejournal.com]

ну вы и сравните божий дар с яичницей - староверы на эмигрантские клубы не похожи.

[poupoupidou.livejournal.com]

а я не сказала, что похожи. но механизм замыкания на себе подобных, так как я поняла из ваших описаний, мне показался один и тот же. объясните же тогда в чем разница.

и еще надменность ощущается по отношению "к другим, не таким как мы", свойственная еще приверженцам монархии. я не знаю, намеренно ли вы этот смысл передаете или у меня глюк с пониманием русского. а если не глюк, дык нашли в чем от яичницы отплевываться. ведь в россии (да и не только в россии) не только староверы в одеяния исключительности себя наряжают. а потом уж кому как придется, кто во имя даров божьих, а кто во имя яичниц. антидемократичность это называется :-) всегда найдется кто-то, кто будет заявлять, что его задница после бани блестит пуще чем соседская.

прививка реальности вам нужна, а то вы сидите в своей башне из слоновой кости и пытаетесь свою социофобию объяснить через свою исключительною принадлежность к традиции.

[aleatorius.livejournal.com]

реальность она богата - в ней есть многое - ну там палочка Коха - гепатит и прочее. все ли мне нужно???
далее - помнится один чувак изучал языки в странах пребывания через гёрл-френдс - ну способ наверное неплохой -с точки зрения языка. и в принципе такая поли-гамия наверное с реальнстью сближает - много-канальность так сказать!

русские клубы за бугром меня мало интересуют - я соприкасаюсь пожалуй только на церковной службе. но что заметил что с теми иностранцами у меня есть некая близость во взглядах - у кого похожее родовое прошлое. в этом смысле мое родовое прошлое - весьма такой фильтр. родовое прошлое - это скорее религиозное сектантство - и некий специфический минимализм.

и мне сей фильтр нравится - ибо я моногамный человек.

я верю в направленность культуры - а не расползание по различны каналам. коцентрация.

[poupoupidou.livejournal.com]

ну я понимаю, от какой печки вы пляшете. вам нравится, то что вам нравится и вы организуетесь вокруг этого. это свобода каждого.

но мы ведь оба понимаем, вы возможно еще лучше чем я, что в россии, исторически сложилось так, что у многих людей нет этой роскоши, какая есть у вас. роды ломались, отнимались, уничтожались. вам повезло, другим - нет.

поэтому я в недоумении от вашего открытого пренебрежения по отношению к тому, что лежит вне вашего фильтрованного мироощущения. вот и богатство реальности для вас имеет негативный оттенок (палочка коха!). просто не могу отделаться от ощущения, что такое отношение - либо пляска на трупах либо гримасса агонии рода, который может быть не так жизнеспособен как бы вам хотелось. в любом случае, зрелище некрасивое, банальное неуважение к чужому. впрочем, верно и то, что никто не заставляет меня это лицезреть.

[poupoupidou.livejournal.com]

и еще меня искренне удивляет как раз отсутствие понимания, идущего из сердца ("мне повезло, другим нет" - со-понимание, проникновение в положение другого - сострадание) от человека, который дает понять, что религиозен. вера ведь должна открывать к сопереживанию другого в рамках и на уровне того другого, а не заслонять от нее.

мне кажется, что ваш случай - это случай когда религиозная принадлежность служит инструментом социальной постройки. по крайней мере, если верить тому, что вы пропускаете в жж.

[aleatorius.livejournal.com]

ну почему же негативно - я напротив где бы ни был могу вспомнить многое понравившееся.
поэтому я дал два примера - полигамию - когда что-то может и нравится - но тем не менее ограничиваешь себя - и пример когда и вовсе не стоит - типа гепатит. описываемые московские группы - мне нравятся - но не до той степен чтобы в них входить, да это у меня и не получится скорее всего. разный психотип. мой погибший друг тоже был на некой дистанции - но были темы которые он наверное мог обсудить только со мною. я думаю это такой мужской тип дистанцирования - два различных хозяйства - два дела -если возможно посотрудничать - она реализуется. но это не означает смешивания!

а на трупах чего я танцую стати? свего рода или чужих? очень странное впечатление по любому.

[poupoupidou.livejournal.com]

"ну почему же негативно" - ну пример с палочкой коха не я привела. посмотрите свой комментарий выше.

"а на трупах чего я танцую стати?"

чужих родов.

[aleatorius.livejournal.com]

а я люблю антиномии.

[poupoupidou.livejournal.com]

ну, людям одноканально функционирующих в общении это своейственно, ибо делание себя понимаемым для собеседника не входит в их задачи при обмене комментами :-)

[aleatorius.livejournal.com]

а это мой нетоталитаризм - я вполне дозволяю другому человеку сложить свою интерпретацию. вот вы взяли лишь палочку коха - хоя у меня был и иной пример в противовес %-)

[poupoupidou.livejournal.com]

а при чем тут тоталитаризм?

если важно донести мысль и если мысль в голове четка, нужно создать собеседнику условия для принятия именной этой мысли, а не другой. а для этого устраняются как раз расшатывающие понимание противоречия и другие помехи и шумы.

а то, хитро получается. ощущение, как будто не до конца с мыслью человек идет, вроде в комнату заходит и дверь за собой закрывает и тут же ботинок в дверной проем ставит, чтобы выскочить, если что, можно было быстренько :-)

не люблю я таких уловок.

где другой пример, покажите

[aleatorius.livejournal.com]

причем же здесь уловки - вы создали из меня и моего текста монстра - мне с этим монстром бороться не охота. может он сам расстворится. такие конструкты редко долговечны.

моя уловка лишь в том - что я подчеркиваю нетождественность монстру.

[aleatorius.livejournal.com]

грубо говоря - вы ставите задачу - докажите что я не монстр.(монстра вы уже слепили)
ну я то знаю что я не монстр - а доказывать сие мне лень!

[aleatorius.livejournal.com]

а судьбы мира мне не ведомы. мотивация сего поста былописьмо к родителям погибшего друга.
друг единственный сын - для родителей жизнь родовая закончилось.

вы думаете я на их трупе пляшу?

мое настроение таково - что наше время - время погибших родов, вокруг этих родов много - скажем в моем близком окружении - слишком.

рода гибнут не только СССР - в Европе процесс тоже полным ходом идет.
мне вообще интересно - куда все это идет.

[poupoupidou.livejournal.com]

ну я догадалась, что вас печалит судьба рода. так мы ведь все наследники ситуации, которая у нас на руках сейчас. и у тех кто с родом, и у тех кто без. и каждый платит за то, что было сделано до нас. если что-то и можно изменить, так совместными усилиями.

я не делала из вас монстра, просто я читаю внимательно и внимаю и думаю потом. и кое-какие моменты показались непоследовательными.

[poupoupidou.livejournal.com]

"вы думаете я на их трупе пляшу?"

она зловеще звучит, эта ваша ремарка. я изначально про исторические события говорила, а в этом случае, трагедия приключилась.

[aleatorius.livejournal.com]

проблема с теми у кого нет рода - в том что они не довольствуются этой без-родностью - а если даже и внешне довольны - те не менее они ищут рода. можно это назвать "сублимацией" - но на деле это имеено поиск рода. для мужчин это несколько более опасно - ибо это ставит его в несколько "женскую" позицию - тогда как в браке женщина до некой степени переходит из рода в род. и это более способно. для мужчины такое состояние менее естественно - ну в всяком случае культурно. (хотя я глубокий сексист!)

а состояние без-родности - это состояние странное. идущий в монастырь - осталяет род свой - но он идет в род небесный.

но вот где поджидают опасности - в этот момент когда из рода ушел а в род не пришел.

и потому монах в такой постоянной опасности - в то время как какой-нибудь крепко стоящий на земле - таких опаснстей избегает.

а когда человек в систему возводит свою без-родность - тут опасностей еще больше. и вот мне кажется вокруг люди гибнут именно виду такой подвешенности - не туда несюда.

мне сие не нравится.

[poupoupidou.livejournal.com]

а родовость (как стремление к единению, а не как желание продолжения рода) будет всегда, наверное, в ожидании пребывать над человеком. откуда и необходимость сублимации как поиска выхода для реализации ожидания. иначе ожидание разряжается на человеке и сгорел он.

но ведь и в роду оставаться, если там единения нет, тоже к гибели. гибель только такая, медленная и мучительная. поэтому единения искать надо, где можно, и обратно в семью свою нести. поэтому я думаю, что времена сейчас такие, возвращения утерянного единения в семьи. трудные времена,

[poupoupidou.livejournal.com]

и еще, хочу обратить ваше внимание на то, что закрытая система (биологическая, социальная, и тд)- нежизнеспособная система.

та же палочка Коха должна попасть в организм, на нее выработаются антитела и организм противостоит заболеванию. так что родовость - это своего рода выработанный иммунитет. но вы когда-нибудь видели, чтобы иммунитет формировался в стерильных условиях? поэтому, даже если вы и говорите, что блюдете моногамность или направленность, взаимодействия все равно имеют место так как необходимы. поэтому, кривление душой тут идет, хотя может и неосознанное от желания исключительности :-)

[aleatorius.livejournal.com]

а почему моя система закрыта?
она не закрыта - она выделена.

это разные вещи.

[poupoupidou.livejournal.com]

не знаю, объясните почему закрываете.

[aleatorius.livejournal.com]

выделенность - означает путь трансформации, а не презервации.

мой род скорее разрушен - или скоее разрознен. думаю во мне есть некая концентрация - "а вокруг горят факелы - идет сбор всех разбитых частей".

но есть секты и рода которые занимаются консервацией - я с ними себя не позиционирую, хотя мне они и интересны.

[poupoupidou.livejournal.com]

ну, знаете ли, выделенность - это желаемая выборочность. а выбор - это основа существования в знаковой системе, коей является культурное пространство. то есть любому из нас, де факто, свойственна выделенность, на фоне невыделенных возможностей.

другой вопрос, что, с какой осознанностью и какими способами выделяется. разговор замыкается на этом, ибо мы пришли к началу. вы выделяете от противного. выделять еще можно и качественно, без противопоставлений.

[aleatorius.livejournal.com]

почему от противного?
скажем я обнаружил опытным путем какие люди и мысли мне ближе - обнаружил и некую систему в этом.
скажем интеллектуальные круги Москвы - мне не противны - но я не они. оталкиваюсь ли? вроде нет.
но и усилий по отождествлению с ними не делаю.

выделенность - это форма. так что я кажется имею некую форму.

при этом я как-то птаюсь - получаю некую пищу извне - а что-то не ем, в самой строгой форме это был бы кашрут наверное.

у меня же скорее идет-не идет - я читал много разных автров - из них часть даже если и читалась, но никак не усвоилась - а какие-то создали вполне мою осову.

и кстати тут эклектично - сюда входит и Рей Бредбери с Шекли - и Флоренский.

но некая система и в этом обнаруживается.

[poupoupidou.livejournal.com]

ну, правильно, система. айдентити - это система. в основе человека работает механизм выделенности. в чем же тут дар божий или особенная родовая принадлежность?

[poupoupidou.livejournal.com]

выделять от противного - это самоопределяться через негацию уже существующего, наблюдаемого вокруг. а есть еще позитивное самоопределение.

[aleatorius.livejournal.com]

но тут всегда надо знать что есть опасность.

дилемма Гамлета - это быть с родом ил не быть с родом.

Флоренский считал что через Офелию Гамлет мог бы выйти из рода,

но это все опасно.

[poupoupidou.livejournal.com]

времена сейчас особенные. род - переформировался, поэтому выход из рода возможен не случайно.

[aleatorius.livejournal.com]

мне окружающее довольно интересно - но - при этом блюду свою линию.
интерес без контроля - это как если жаждать зачатия со всякой прохожей - что уж совсем странно.
дети - это ситуация длительного интереса - потому тут моногамия нужна - а интерес быстрый - конечно поли-гамный - поверхностный.

[j-b-g.livejournal.com]

да, хорошая цитата. всё так и происходит обычно. иное - исключения

а вот про православную церковь?...
во-первых, если про неё по принципу - то это совершенно не соответствует её устройству. церковь - любая христианская - это община, приход. Это её основа.
во-вторых, если по факту, то да, но это завивисит от батюшки. каков поп - таков приход, как известно. я знаю очень много очень дружных православных общин с сильной взаимопомощью - финансовой, моральной, физической.

но дело, конечно, не только в батюшках, но и в самих людях. Да, при тяге к единству есть его боязнь - как боязнь любого подавления индивидуализма в пользу корпоративности. наверное в России с разоблачениями всех и всяческих идеологий и коллективов в последние годы это особенно сильно.

[aleatorius.livejournal.com]

да как-то организуются все больше секты - а не общины. мне так кажется!

[tarusai.livejournal.com]

*Но тем не менее в Единство многим верится - правда для многих сейчас единство ассоциировано - у кого с СССР -у кого еще с кем- но тем не менее -эта установка на некий монотеизм, т.е. на то что возможно родство не только по крови - но и по духу.*

увы в частной жизни маловыражаемо а вот в экстремальных обстоятельствах - является как на ладони: хоть войну любую возьмите, хоть например гонения на христиан...

спасибо за ссылки в этом замечательном тексте

[aleatorius.livejournal.com]

ссылка интересная, да.