aleatorius | Как-то много тут про кино-мессию

Как-то много тут про кино-мессию

Мела Гиббсона в ленте - по моему это полный финиш.

Недавно по французкому каналу TV-5 показывали кино про древних людей - они там были в гриме и голыми - для натурализма. Типа западный зритель посмотрит и будет знать - ведь по телевизору своими глазами видел древних людей.
Размена православного символизма - на наглядность католицизма - типа "знаешь Христа?" - "ну конечно - по телику видел".

Западный человек одинаково "уверует" после кино как в "Христа" так и в Терминатора.
Следущая серия будет видно "Мессия-II" или "Возвращение Мессии".
Можно и комбинацию: Мессия (Дж. Буш мл.) и Терминатор (А.Шварценеггер) против "Содружества Оси Зла".

http://www.livejournal.com/users/inok/88777.html
http://www.livejournal.com/users/lesolub/132225.html

Flat | Top-Level Comments Only

Да почему ж только западный человек? Вообще, современный человек таков: верующий в простоте всему, что показывают по ящику. Даже если маму его родную там покажут в непотребном виде - и то уверует, что он блядин сын.

Я вот не знаю "восточных" людей, которые были бы специально привиты от этой заразы отступления. Противостояние ей - подвиг для любого человека, и очень-очень немногие следуют узким путем подвижничества.

а это я по схеме Флоренского рассуждаю (или Достоевского) - для католичества характерна театрализация - т.е. произошло деление действа на участников и зрителей - т.е. одни втюхивают а другие втюхиваемы.
а вообще непонятно как с этим то и бороться - т.е. всегда когда часть информации получаем как зрители (не будучи напрямую участниками) - то теряется тактильность ощущения жизни - и начинают мыслить абстрактно.
вобщем только паталогии замены живого свидетельствования - на любого рода журнализм и остаётся наблюдать...

***Я не видел, чтобы об этом фильме отзывались иначе те, кто его видели. Кричат те, кто не видел.***

Это один из комментов по вашей же ссылке. У меня наблюдения ровно такие же: бездна сарказма у тех, кто не видел, и совсем другое впечатление у тех, кто уже... Так что я лучше сначала посмотрю.
Про "наглядность католицизма" не скажу (из этических соображений), что де до "православного символизма", то пост-православный цинизм над ним наглядно преобладает (это я не про вас, упаси Боже, а в целом про тенденцию):(((

***Западный человек одинаково "уверует" после кино как в "Христа" так и в Терминатора.***

Существует, однако, еще и такая штука, как феномен "Jesus Christ - superstar". Тоже, в некотором смысле, "полный финиш", приведший, однако, к Богу огромное количество людей по всему миру. Достоверно знаю, что есть такие и в вашей френд-ленте (я не о себе) :)
Так что, может быть, не будем торопиться

в канаде по телику я видел сюжет о том что главный герой киноверсии
этой рок-оперы впоследствии стал порноактёром а по выслуге лет и порнорежиссёром... (думаю это можно проверить по и-нету)

другой момент - Андрей Рублёв называл своих помощников - сопостниками.

и третий момент - сейчас популярна точка зрения что неважно кто по-жизни писатель - важно то что он написал - а это иллюзионизм на мой взгляд.
http://www.philosophy.ru/library/bahtin/otv.html
и я не знаю к какого-типа вере привела рок-опера - мне она не нравилась именно по некого типа страстности - ближе к сексуальной - ведь на излёте эпохи хиппи создана была.

***и я не знаю к какого-типа вере привела рок-опера***

Посмотрите здесь (http://www.livejournal.com/users/grinat/14867.html?thread=45075#t45075) (это открытый коммент, надеюсь, я могу его обнародовать...) - не знаю, есть ли она в вашей френд-ленте, но вы у нее точно были (там я вас и начала читать). Я ее знаю как серьезно воцерковленную православную с большим стажем практики :)
Там, кстати, интересна сама цепочка действий, приведших к обращению - в том смысле, что пути Господни воистину неисповедимы.
Дважды сдышала подобные признания от православны х

Извините, комп глючит.
Так вот, дважды слышала подобные признания от православных же священников. Ну, и несть числа другим свидетельствам, но вы тех людей тем более не знаете, так что...
Касаемо фильма: а разве в киноверсии Христа не Йан Гиллан играл? В любом случае, это уже совсем другая тема, имеющая право на существование, безусловно, но - другая.
Меня сначала тоже дико достал прогибсоновский англоязычный спам, так что я даже предубеждена была, но потом зачастила на западные христианские форумы и призадумалась. Каждый день читаю не меньше 5-6 признаний от людей, которые давно отошли от Церкви, на исповеди не были по 5-10 лет, а на этом фильме испытали шок, который вернул их к Церкви. Надолго ли - не знаю, время покажет, и у каждого своя история... но сами по себе факты все равно, имхо, заслуживают внимания.
Ну и новообращенных, конечно, хватает...
Еще раз: я пока не видела фильм, своего мнения у меня пока быть не может, но если ЭТО работает, и работает ТАК, то я пока - как минимум - воздержусь от преждевременного сарказма.
Что касается "наглядности католицизма" - разумеется, я знаю эту точку зрения, и в ней, безусловно, есть доля истины. Но, во-первых, она, имхо, не бесспорна, а во-вторых, мне кажутся некорретными сами формулировки в этой части вашего постинга. Ну, в том смысле, что при большом желании можно, конечно, найти связь между "наглядностью" (пусть даже так) католицизма и среднестатистической эстетикой Голливуда, но с тем же успехом можно ее обнаружить между "символизмом православия" и пресловутым русским пьянством :-))) В общем, неаккуратно как-то это прозвучало. Да и США страна отнюдь не католическая... и Голливуд, вообще-то очень разный... но это уже другие темы :)

Каждый день читаю не меньше 5-6 признаний от людей, которые давно отошли от Церкви, на исповеди не были по 5-10 лет, а на этом фильме испытали шок, который вернул их к Церкви.

я не знаю - может быть такой тип восприятия и возможен.
типа "огласительного" исскуства. но исходно меня поразило воодушевление всё-таки монахов - а не шатающихся вне Церкви.

тут ведь как - вот я знаю по опыту - например вот гуляешь в лесу с кем-нибудь - и по опыту могу сказать - процентов 10-15 людей сами видят красоту, и ещё процентов 20-50 (условно) - могут увидеть красоту если тыкнуть - а так мимо пройдут, не заметят - ну и какая-то часть будет безразлична.
т.е. есть тип активного искания красоты и есть тип пассивного -если тыкнут - то заметят.
Второй тип близок к потребительству.
Т.е. по себе мне мало понятна мотивация прихода в Церковь опосля просмотра кина - просто мои мотивации скорее из необходимости средств ко спасению и выискивания их и видение опыта людей - особенно тех кому доверяю. Но очевидно большой прцент нуждаются в прямом указании.

Но вот вопрос уже того кто указывает и какими средствами.
на мой взгляд тут нужно выделять живой опыт а не масс-медийный эксперимент. Более того - если человека уже привлекает неживой опыт - через искуство - то не будет такой человек и дальше болтать в воздухе ногами и питаясь неочевидной интерпретации религии искусством? Ведь религия - это прежде всего живое общение - а вдруг живое общение покажется тусклее голливудского размаха - особенно первое время?

В теоретической части я с вами согласна, а в практической - нет.
Попробую объяснить.

***но исходно меня поразило воодушевление всё-таки монахов - а не шатающихся вне Церкви.***
Мне не очень нравится оттенок пренебрежения в отношении "шатающихся вне...", но это частность, ладно, не будем фокусироваться... Скажем так: если кто-то, чье мнение по каким-то причинам имеет для меня значение, реагирует на нечто не так, как я ожидала, - для меня это повод задуматься, из правильных ли посылок исходили мои ожидания. То есть для меня в данном случае "воодушевление" монашествующих и вообще серьезно воцерковленных - аргумент, чтобы как минимум присмотреться.

***Второй тип близок к потребительству.***
ОК, в теории - согласна. На практике: а что, с нами никогда не бывает, чтобы Господь (самыми разнообразными способами) ткнул нас носом в то, чего мы и не думали искать?

***Т.е. по себе мне мало понятна мотивация прихода в Церковь опосля просмотра кина - просто мои мотивации скорее из необходимости средств ко спасению и выискивания их и видение опыта людей - особенно тех кому доверяю. Но очевидно большой прцент нуждаются в прямом указании.***
А почему нет, если банальный "просмотр кина" дал такую встряску, что человек задумался о том, так ли идет его жизнь? ИМХО - толчком, катализатором может стать вообще ЧТО УГОДНО. Я знаю людей, которые ВСЕРЬЕЗ обращались под влиянием книг атеиста Марка Твена. Я сама, в некотором смысле, из таких: первыми в моей жизни потрясшими меня евангельскими строками стали "заповеди блаженства", вскользь процитированные в "Томе Сойере" (Тома заставляли их учить, а его мутило от тоски). Не скажу, что это сыграло решающую роль, но это был толчок, встряска, которую я запомнила на всю жизнь (а было мне тогда лет 8-9, не больше). И дело было всего-то в магии слов, вдруг вывалившихся мне на голову из совершенно не благочестивого контекста.
И дело тут, ИМХО, не в "прямом указании", а в том, что Бог говорит с нами не только словами Писания, и не только на литургии.

***Но вот вопрос уже того кто указывает и какими средствами.
на мой взгляд тут нужно выделять живой опыт а не масс-медийный эксперимент.***
А для меня это не "масс-медийный эксперимент". Голливудские актеры - тоже люди, как ни противна, возможно, эта мысль благочестивому российскому интелю (это я не про вас, естественно). Для меня это - живой опыт, живее некуда. Взрослого успешного мужика (практикующего католика с шестью детьми, впрочем) вдруг шарахнуло настолько, что он вынул из кармана 25 миллионов долларов собственных денег и вложил в фильм, успех которого предсказать на сто (и даже на 80) процентов никто бы не взялся. Можно сколько угодно брюзжать о том, что фильму "специально делают рекламу скандалом", но я сама лет восемь в шоу-бизнесе (так получилось, работа не хуже прочих) и очень хорошо знаю, что вложение таких "бабок" - это ВСЕГДА риск. Да, я рассуждаю тут цинично и приземленно, но уже одно это для меня было бы аргументом.

***не будет такой человек и дальше болтать в воздухе ногами и питаясь неочевидной интерпретации религии искусством?***
Может, будет, а может, и нет. Как говорил Аслан у Льюиса, "у каждого своя история".
Я вообще не уверена, что в данном случае речь идет об "искусстве". Я легко допускаю, что худодественные достоинства фильма Гибсона невысоки - хотя бы потому, что он не Бергман и даже не Кубрик, в этом смысле чудеса, может, и случаются, но уж очень редко. ИМХО, речь идет о некоем социокультурном феномене, о котором, опять же ИМХО, нельзя судить априори, исходя из расхожих клише (Голливуд, Терминатор, наглядность католицизма, эстетика потребления и т.п.)
На мой взгляд, надо сначала посмотреть фильм, а потом - в течение довольно продолжительного, не месяц и не год, времени, - на его последствия, самые различные. И если тот эффект, который сейчас наблюдается в Америке, прокатится и дальше и окажется достаточно серьезен и устойчив - даже если мы с вами на этом "кине" не впечатлимся, это будет означать лишь, что послание сие адресовано не нам, вот и все. А вовсе не то, что оно пОшло, поверхностно и лишено смысла.

P.S. Извините, что так расписалась: меня почему-то живо задевает all that jazz вокруг "Страстей..." :)

Мне не очень нравится оттенок пренебрежения в отношении "шатающихся вне...", но это частность, ладно, не будем фокусироваться...
и правда не стоит - я по-жизни (не знаю как в ЖЖ!) - не сноб,
я и себя бы так обозначил бы.

В теоретической части я с вами согласна, а в практической - нет.
а это проблема ЖЖ в каком-то смысле - внеконтекстность!

. То есть для меня в данном случае "воодушевление" монашествующих и вообще серьезно воцерковленных - аргумент, чтобы как минимум присмотреться.

Лесолюб и Инок - мне очень симпатичны - но у них какое-то христианстсво филологического оттенка - Лесолюб восхищается Толкиным - буквально как создателем сказочно красивого языка - что мне подозрительно ибо мне не нравятся любые кабинетные построения (люблю природные явления - а не кабинетных учёных), а Инок - стихи пишет - вобщем у них какой-то тип восприятия подразумевающий религиозное восхищение сугубо светским искусством.

А почему нет, если банальный "просмотр кина" дал такую встряску, что человек задумался о том, так ли идет его жизнь? ИМХО - толчком, катализатором может стать вообще ЧТО УГОДНО.

не возражаю - но в некоторых рамках, например всё-таки огласительного искусства. Вот мне Тарковский нравится -
но там ведь "человек думающий о религии" - а не "человек показывающий религию" - т.е. искусство к Церкви подвести может - но не дальше чем к порогу.
А вот эта экранизация - это почти как порно - таинственное показывать.
Вот в России были очень эротичные фильмы без постельных сцен - а вот на Западе обязательно конкретизация - дескать у них это было - смотрите.

Взрослого успешного мужика (практикующего католика с шестью детьми, впрочем) вдруг шарахнуло настолько, что он вынул из кармана 25 миллионов долларов собственных денег и вложил в фильм

тут не шарахнуло - в Монреале - где самое большое в Сев. Ам. католическое кладбище (мимо него проходил каждый день) - католичество вымирает - смотрел очень посредственный фильм "Нашедствие варваров" квебекуазского розливу - там было сказано что церкви вдруг опустели в 60-лохматом году. Т.е. если Гиббсон - католик - причём настолько чадолюбивый - то у него за католическое будущее своих детей душа болеть должна - ибо подобные ему устраивают детей в католические школы - но универ из них всю католическость вышибает напрочь. Я думаю что у этого фильма целевая аудитория определена жёстко - для своих - для отбивающихся от стада юных американских католиков. А вот чего православным монахам тут делать????

***но в некоторых рамках, например всё-таки огласительного искусства. Вот мне Тарковский нравится -
но там ведь "человек думающий о религии" - а не "человек показывающий религию" - т.е. искусство к Церкви подвести может - но не дальше чем к порогу.***

А я вот, скажем, не люблю этого самого "огласительного искусства", И Тарковского не люблю - за многое, но в том числе за то, что это самое "человек, думающий о религии" кажется мне типичной благочестивой профанацией (в буквальном смысле, от слова "профанное") того, что, вообще-то, искусству не принадлежит.
Очень уважаемый мною Владимир Мартынов, скажем, вообще выводит богослужебное пение и иконопись за рамки сферы искусства. По его мнению, это - не виды искусства, но аскетические дисциплины, что, ИМХО, совершенно правильно - и вполне соответствует вашему упоминанию о "сопостниках" Андрея Рублева.

***А вот эта экранизация - это почти как порно - таинственное показывать.***
А вы видели, что именно там показывают? Я - нет, поэтому судить пока не стану. Мой главный пафос, в общем-то, и сводится к одному: давайте сначала посмотрим.
Но могу сделать, однако, предположение: шоковое действие этого фильма вполне может быть основано как раз на том, что то, что для многих (притом воцерковленных, знающих, практикующих) с годами могло превратиться в благочестивую символическую сказку (что признАет далеко не каждый из тех, с кем это могло таки случиться!), вдруг открылось в своей страшной, буквальной неотменимости. Не физиологической, а именно буквальной. Тут, конечно, вы вполне вправе указать на нашу принадлежность к различным конфессиям (традициям) и опять вспомнить Флоренского, и будете, наверное, правы (я не в претензии!), но все же: разве эта буквальность отменяет символический аспект? ИМХО - нет.

***Вот в России были очень эротичные фильмы без постельных сцен - а вот на Западе обязательно конкретизация - дескать у них это было - смотрите.***
Вот опять: "обязательно". НЕ обязательно. Оставим "большое" кино, но я тут же вспомнила кассовый-массовый "Титаник" (вы ж не смотрели, небось, или все ж не миновало? ;-)), где был знаменитый кадр - безумно эротичный, но без всякой "конкретизации" (если не смотрели - опишу, если смотрели - сами сразу вспомните).

***тут не шарахнуло***
Вы точно знаете? Знакомы с Гибсоном? ;-)

***Я думаю что у этого фильма целевая аудитория определена жёстко - для своих***
ОК, но я бы "своих" определила гораздо шире. Католиков, на минуточку, все же около миллиарда - чем плоха аудитория? :))))

***А вот чего православным монахам тут делать????***
Во, правильный вопрос! Потому что либо эти монахи в массовом порядке с ума посходили, либо - !!! - есть в этом "кине" нечто такое, чего ни вы, ни я заочно, ДО просмотра, предположить не можем. Что, собственно, я и пытаюсь донести. ))))

Мой главный пафос, в общем-то, и сводится к одному: давайте сначала посмотрим.

Хмм - вообще-то замечу так - если есть новшевство то стоит его вначале каким-то смельчакам испытать на своей судьбе (не 1 год - а на протяжении жизни!)- а уж потом предлагать его ко всеобщему употреблению.
Ведь в чём смысл сопостничества - в некой проверке - не от лукавого ли то что твориться - т.е. непрестанная проверка своего "искусства"
(как иконопись например) - на самом себе же.
Если я подозреваю сие кинопроизведение за грех - то лучше мне себя ему не подвергать. Меня всегда пугает неконтролируемость эффекта массовости - это как куриный грипп - рраз и тонкая ересь уже в головах у миллионов - тут не одна паства "заболела" - а все паствы разом - ведь что есть каждый приход - отчасти незавичимый эксперимент - а тут эксперимент сразу надо всеми.

Православная практика строится исключительно на личном общении - а не только на прослушивании проповедей.
Я - лично - не исключаю - или даже знаю - возможность тонких ересей у того же Тарковского - но тут уровень массовости иной - и - всё таки - там изначально заложено что это про человека думающего о религии - т.е. вполне предполагается возможность его заблуждения.
Он даже честно показывает в чём заблуждается или о чём думает.

А здесь нечто иное.

ведь что такое общение - это видеть реализацию некоего свода идей на человека. Т.е. не просто перебираешь как абстракции какие-то слова - нет, через знакомство с людьми видишь реализацию этих идей во многих судьбах и во взаимодействии судеб меж собою.

отсюда возможно и скитское житиё - ибо один человек в иллюзии запросто впадёт - но сообща эти иллюзии можно бороть, ибо накоплен в общежитии некий опыт (экспериментальные данные) по борьбе с этими иллюзиями.

отсюда почему мне кажется произведения Тарковского допустимы - ибо эти произведения о воздействии религиозных представлений на человека. Тарковский - думаю - и автобиографичен и описывает судьбы людей вокруг себя - но здесь нет самой религии - есть лишь некая реализация её в круге общения этого конкретного режиссёра.
А вот попытка показать саму религию - это ведь уже порно,
ибо к религии это имеет весьма условное отношение, как и порно к жизни.

http://www.livejournal.com/users/aleatorius/60915.html

некое обсуждение темы католичества в Америке.

Прочитала, но, ИМХО, к католичеству это имеет такое же отношение, как - см. выше - православие к пьянству.
Американцы все же ОЧЕНЬ разные, и я им многое готова простить за способность к самоиронии, которая у них, ИМХО, повыше будет, чем у русских.
Что до католичества, то католики тоже очень разные, и американские, и даже русские (хотя уж нас-то тут, по меткому выражению одной московской католички, "три калеки и две зеваки").
К тому же, если говорить конкретно об Америке (и о Штатах, и о континенте в целом), то там такая сложная сеть самых разных взаимовлияющих религиозных традиций, что это вообще тема для диссера (я в свое время подумывала даже за нее взяться), а не для пОста в ЖЖ.

хмм - я писал то вообще то о том насколько стабильно католичество в Сев. Америке - а не о том какие католики бывают - девушка то уже почти никакая не католичка - а какой-то гибрид религиозности и американтской "политкорректности" - родители её быть может католики - но уже не она сама.
Ирония - на мой взгляд - это зачастую лишь средство когда полностью подчинён дурным
обстоятельствам - заместо искренности возникает ирония,
самоирония ничем не лучше иронии - ибо обычно человек ироничный к себе ироничен и к другим. Я лично как то не очень доверяю ироничным.

ее обнаружить между "символизмом православия" и пресловутым русским пьянством
есть есть связь! западное христианство как-то более дисциплинирующе и властно (по моему) - а в восточном персональная ответственность не снимается - это вообще-то общее место - но я считаю что тем не менее правильное.

а не от JCS - то есть фокус все же в цепочке.

да, а в фильме играл не Гиллан - не помню кто.

Конечно - я потому и сделала акцент именно на этом. JCS - и, возможно, спорные "Страсти..." - катализатор, запустивший реакцию. А не "наглядное пособие" к Евангелию и, уж конечно, не конкурент ему.

Flat | Top-Level Comments Only

Как-то много тут про кино-мессию

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

все же обратилась я от Евангелия,

Re: фокус все же в цепочке