aleatorius (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aleatorius) wrote2004-03-11 11:45 am
aleatorius) wrote2004-03-11 11:45 am
Как-то много тут про кино-мессию
Мела Гиббсона в ленте - по моему это полный финиш.
Недавно по французкому каналу TV-5 показывали кино про древних людей - они там были в гриме и голыми - для натурализма. Типа западный зритель посмотрит и будет знать - ведь по телевизору своими глазами видел древних людей.
Размена православного символизма - на наглядность католицизма - типа "знаешь Христа?" - "ну конечно - по телику видел".
Западный человек одинаково "уверует" после кино как в "Христа" так и в Терминатора.
Следущая серия будет видно "Мессия-II" или "Возвращение Мессии".
Можно и комбинацию: Мессия (Дж. Буш мл.) и Терминатор (А.Шварценеггер) против "Содружества Оси Зла".
http://www.livejournal.com/users/inok/88777.html
http://www.livejournal.com/users/lesolub/132225.html
Недавно по французкому каналу TV-5 показывали кино про древних людей - они там были в гриме и голыми - для натурализма. Типа западный зритель посмотрит и будет знать - ведь по телевизору своими глазами видел древних людей.
Размена православного символизма - на наглядность католицизма - типа "знаешь Христа?" - "ну конечно - по телику видел".
Западный человек одинаково "уверует" после кино как в "Христа" так и в Терминатора.
Следущая серия будет видно "Мессия-II" или "Возвращение Мессии".
Можно и комбинацию: Мессия (Дж. Буш мл.) и Терминатор (А.Шварценеггер) против "Содружества Оси Зла".
http://www.livejournal.com/users/inok/88777.html
http://www.livejournal.com/users/lesolub/132225.html
no subject
этой рок-оперы впоследствии стал порноактёром а по выслуге лет и порнорежиссёром... (думаю это можно проверить по и-нету)
другой момент - Андрей Рублёв называл своих помощников - сопостниками.
и третий момент - сейчас популярна точка зрения что неважно кто по-жизни писатель - важно то что он написал - а это иллюзионизм на мой взгляд.
http://www.philosophy.ru/library/bahtin/otv.html
и я не знаю к какого-типа вере привела рок-опера - мне она не нравилась именно по некого типа страстности - ближе к сексуальной - ведь на излёте эпохи хиппи создана была.
no subject
Посмотрите здесь (http://www.livejournal.com/users/grinat/14867.html?thread=45075#t45075) (это открытый коммент, надеюсь, я могу его обнародовать...) - не знаю, есть ли она в вашей френд-ленте, но вы у нее точно были (там я вас и начала читать). Я ее знаю как серьезно воцерковленную православную с большим стажем практики :)
Там, кстати, интересна сама цепочка действий, приведших к обращению - в том смысле, что пути Господни воистину неисповедимы.
Дважды сдышала подобные признания от православны х
no subject
Так вот, дважды слышала подобные признания от православных же священников. Ну, и несть числа другим свидетельствам, но вы тех людей тем более не знаете, так что...
Касаемо фильма: а разве в киноверсии Христа не Йан Гиллан играл? В любом случае, это уже совсем другая тема, имеющая право на существование, безусловно, но - другая.
Меня сначала тоже дико достал прогибсоновский англоязычный спам, так что я даже предубеждена была, но потом зачастила на западные христианские форумы и призадумалась. Каждый день читаю не меньше 5-6 признаний от людей, которые давно отошли от Церкви, на исповеди не были по 5-10 лет, а на этом фильме испытали шок, который вернул их к Церкви. Надолго ли - не знаю, время покажет, и у каждого своя история... но сами по себе факты все равно, имхо, заслуживают внимания.
Ну и новообращенных, конечно, хватает...
Еще раз: я пока не видела фильм, своего мнения у меня пока быть не может, но если ЭТО работает, и работает ТАК, то я пока - как минимум - воздержусь от преждевременного сарказма.
Что касается "наглядности католицизма" - разумеется, я знаю эту точку зрения, и в ней, безусловно, есть доля истины. Но, во-первых, она, имхо, не бесспорна, а во-вторых, мне кажутся некорретными сами формулировки в этой части вашего постинга. Ну, в том смысле, что при большом желании можно, конечно, найти связь между "наглядностью" (пусть даже так) католицизма и среднестатистической эстетикой Голливуда, но с тем же успехом можно ее обнаружить между "символизмом православия" и пресловутым русским пьянством :-))) В общем, неаккуратно как-то это прозвучало. Да и США страна отнюдь не католическая... и Голливуд, вообще-то очень разный... но это уже другие темы :)
no subject
я не знаю - может быть такой тип восприятия и возможен.
типа "огласительного" исскуства. но исходно меня поразило воодушевление всё-таки монахов - а не шатающихся вне Церкви.
тут ведь как - вот я знаю по опыту - например вот гуляешь в лесу с кем-нибудь - и по опыту могу сказать - процентов 10-15 людей сами видят красоту, и ещё процентов 20-50 (условно) - могут увидеть красоту если тыкнуть - а так мимо пройдут, не заметят - ну и какая-то часть будет безразлична.
т.е. есть тип активного искания красоты и есть тип пассивного -если тыкнут - то заметят.
Второй тип близок к потребительству.
Т.е. по себе мне мало понятна мотивация прихода в Церковь опосля просмотра кина - просто мои мотивации скорее из необходимости средств ко спасению и выискивания их и видение опыта людей - особенно тех кому доверяю. Но очевидно большой прцент нуждаются в прямом указании.
Но вот вопрос уже того кто указывает и какими средствами.
на мой взгляд тут нужно выделять живой опыт а не масс-медийный эксперимент. Более того - если человека уже привлекает неживой опыт - через искуство - то не будет такой человек и дальше болтать в воздухе ногами и питаясь неочевидной интерпретации религии искусством? Ведь религия - это прежде всего живое общение - а вдруг живое общение покажется тусклее голливудского размаха - особенно первое время?
no subject
Попробую объяснить.
***но исходно меня поразило воодушевление всё-таки монахов - а не шатающихся вне Церкви.***
Мне не очень нравится оттенок пренебрежения в отношении "шатающихся вне...", но это частность, ладно, не будем фокусироваться... Скажем так: если кто-то, чье мнение по каким-то причинам имеет для меня значение, реагирует на нечто не так, как я ожидала, - для меня это повод задуматься, из правильных ли посылок исходили мои ожидания. То есть для меня в данном случае "воодушевление" монашествующих и вообще серьезно воцерковленных - аргумент, чтобы как минимум присмотреться.
***Второй тип близок к потребительству.***
ОК, в теории - согласна. На практике: а что, с нами никогда не бывает, чтобы Господь (самыми разнообразными способами) ткнул нас носом в то, чего мы и не думали искать?
***Т.е. по себе мне мало понятна мотивация прихода в Церковь опосля просмотра кина - просто мои мотивации скорее из необходимости средств ко спасению и выискивания их и видение опыта людей - особенно тех кому доверяю. Но очевидно большой прцент нуждаются в прямом указании.***
А почему нет, если банальный "просмотр кина" дал такую встряску, что человек задумался о том, так ли идет его жизнь? ИМХО - толчком, катализатором может стать вообще ЧТО УГОДНО. Я знаю людей, которые ВСЕРЬЕЗ обращались под влиянием книг атеиста Марка Твена. Я сама, в некотором смысле, из таких: первыми в моей жизни потрясшими меня евангельскими строками стали "заповеди блаженства", вскользь процитированные в "Томе Сойере" (Тома заставляли их учить, а его мутило от тоски). Не скажу, что это сыграло решающую роль, но это был толчок, встряска, которую я запомнила на всю жизнь (а было мне тогда лет 8-9, не больше). И дело было всего-то в магии слов, вдруг вывалившихся мне на голову из совершенно не благочестивого контекста.
И дело тут, ИМХО, не в "прямом указании", а в том, что Бог говорит с нами не только словами Писания, и не только на литургии.
***Но вот вопрос уже того кто указывает и какими средствами.
на мой взгляд тут нужно выделять живой опыт а не масс-медийный эксперимент.***
А для меня это не "масс-медийный эксперимент". Голливудские актеры - тоже люди, как ни противна, возможно, эта мысль благочестивому российскому интелю (это я не про вас, естественно). Для меня это - живой опыт, живее некуда. Взрослого успешного мужика (практикующего католика с шестью детьми, впрочем) вдруг шарахнуло настолько, что он вынул из кармана 25 миллионов долларов собственных денег и вложил в фильм, успех которого предсказать на сто (и даже на 80) процентов никто бы не взялся. Можно сколько угодно брюзжать о том, что фильму "специально делают рекламу скандалом", но я сама лет восемь в шоу-бизнесе (так получилось, работа не хуже прочих) и очень хорошо знаю, что вложение таких "бабок" - это ВСЕГДА риск. Да, я рассуждаю тут цинично и приземленно, но уже одно это для меня было бы аргументом.
***не будет такой человек и дальше болтать в воздухе ногами и питаясь неочевидной интерпретации религии искусством?***
Может, будет, а может, и нет. Как говорил Аслан у Льюиса, "у каждого своя история".
Я вообще не уверена, что в данном случае речь идет об "искусстве". Я легко допускаю, что худодественные достоинства фильма Гибсона невысоки - хотя бы потому, что он не Бергман и даже не Кубрик, в этом смысле чудеса, может, и случаются, но уж очень редко. ИМХО, речь идет о некоем социокультурном феномене, о котором, опять же ИМХО, нельзя судить априори, исходя из расхожих клише (Голливуд, Терминатор, наглядность католицизма, эстетика потребления и т.п.)
На мой взгляд, надо сначала посмотреть фильм, а потом - в течение довольно продолжительного, не месяц и не год, времени, - на его последствия, самые различные. И если тот эффект, который сейчас наблюдается в Америке, прокатится и дальше и окажется достаточно серьезен и устойчив - даже если мы с вами на этом "кине" не впечатлимся, это будет означать лишь, что послание сие адресовано не нам, вот и все. А вовсе не то, что оно пОшло, поверхностно и лишено смысла.
P.S. Извините, что так расписалась: меня почему-то живо задевает all that jazz вокруг "Страстей..." :)
no subject
и правда не стоит - я по-жизни (не знаю как в ЖЖ!) - не сноб,
я и себя бы так обозначил бы.
В теоретической части я с вами согласна, а в практической - нет.
а это проблема ЖЖ в каком-то смысле - внеконтекстность!
. То есть для меня в данном случае "воодушевление" монашествующих и вообще серьезно воцерковленных - аргумент, чтобы как минимум присмотреться.
Лесолюб и Инок - мне очень симпатичны - но у них какое-то христианстсво филологического оттенка - Лесолюб восхищается Толкиным - буквально как создателем сказочно красивого языка - что мне подозрительно ибо мне не нравятся любые кабинетные построения (люблю природные явления - а не кабинетных учёных), а Инок - стихи пишет - вобщем у них какой-то тип восприятия подразумевающий религиозное восхищение сугубо светским искусством.
А почему нет, если банальный "просмотр кина" дал такую встряску, что человек задумался о том, так ли идет его жизнь? ИМХО - толчком, катализатором может стать вообще ЧТО УГОДНО.
не возражаю - но в некоторых рамках, например всё-таки огласительного искусства. Вот мне Тарковский нравится -
но там ведь "человек думающий о религии" - а не "человек показывающий религию" - т.е. искусство к Церкви подвести может - но не дальше чем к порогу.
А вот эта экранизация - это почти как порно - таинственное показывать.
Вот в России были очень эротичные фильмы без постельных сцен - а вот на Западе обязательно конкретизация - дескать у них это было - смотрите.
Взрослого успешного мужика (практикующего католика с шестью детьми, впрочем) вдруг шарахнуло настолько, что он вынул из кармана 25 миллионов долларов собственных денег и вложил в фильм
тут не шарахнуло - в Монреале - где самое большое в Сев. Ам. католическое кладбище (мимо него проходил каждый день) - католичество вымирает - смотрел очень посредственный фильм "Нашедствие варваров" квебекуазского розливу - там было сказано что церкви вдруг опустели в 60-лохматом году. Т.е. если Гиббсон - католик - причём настолько чадолюбивый - то у него за католическое будущее своих детей душа болеть должна - ибо подобные ему устраивают детей в католические школы - но универ из них всю католическость вышибает напрочь. Я думаю что у этого фильма целевая аудитория определена жёстко - для своих - для отбивающихся от стада юных американских католиков. А вот чего православным монахам тут делать????
no subject
но там ведь "человек думающий о религии" - а не "человек показывающий религию" - т.е. искусство к Церкви подвести может - но не дальше чем к порогу.***
А я вот, скажем, не люблю этого самого "огласительного искусства", И Тарковского не люблю - за многое, но в том числе за то, что это самое "человек, думающий о религии" кажется мне типичной благочестивой профанацией (в буквальном смысле, от слова "профанное") того, что, вообще-то, искусству не принадлежит.
Очень уважаемый мною Владимир Мартынов, скажем, вообще выводит богослужебное пение и иконопись за рамки сферы искусства. По его мнению, это - не виды искусства, но аскетические дисциплины, что, ИМХО, совершенно правильно - и вполне соответствует вашему упоминанию о "сопостниках" Андрея Рублева.
***А вот эта экранизация - это почти как порно - таинственное показывать.***
А вы видели, что именно там показывают? Я - нет, поэтому судить пока не стану. Мой главный пафос, в общем-то, и сводится к одному: давайте сначала посмотрим.
Но могу сделать, однако, предположение: шоковое действие этого фильма вполне может быть основано как раз на том, что то, что для многих (притом воцерковленных, знающих, практикующих) с годами могло превратиться в благочестивую символическую сказку (что признАет далеко не каждый из тех, с кем это могло таки случиться!), вдруг открылось в своей страшной, буквальной неотменимости. Не физиологической, а именно буквальной. Тут, конечно, вы вполне вправе указать на нашу принадлежность к различным конфессиям (традициям) и опять вспомнить Флоренского, и будете, наверное, правы (я не в претензии!), но все же: разве эта буквальность отменяет символический аспект? ИМХО - нет.
***Вот в России были очень эротичные фильмы без постельных сцен - а вот на Западе обязательно конкретизация - дескать у них это было - смотрите.***
Вот опять: "обязательно". НЕ обязательно. Оставим "большое" кино, но я тут же вспомнила кассовый-массовый "Титаник" (вы ж не смотрели, небось, или все ж не миновало? ;-)), где был знаменитый кадр - безумно эротичный, но без всякой "конкретизации" (если не смотрели - опишу, если смотрели - сами сразу вспомните).
***тут не шарахнуло***
Вы точно знаете? Знакомы с Гибсоном? ;-)
***Я думаю что у этого фильма целевая аудитория определена жёстко - для своих***
ОК, но я бы "своих" определила гораздо шире. Католиков, на минуточку, все же около миллиарда - чем плоха аудитория? :))))
***А вот чего православным монахам тут делать????***
Во, правильный вопрос! Потому что либо эти монахи в массовом порядке с ума посходили, либо - !!! - есть в этом "кине" нечто такое, чего ни вы, ни я заочно, ДО просмотра, предположить не можем. Что, собственно, я и пытаюсь донести. ))))
no subject
Хмм - вообще-то замечу так - если есть новшевство то стоит его вначале каким-то смельчакам испытать на своей судьбе (не 1 год - а на протяжении жизни!)- а уж потом предлагать его ко всеобщему употреблению.
Ведь в чём смысл сопостничества - в некой проверке - не от лукавого ли то что твориться - т.е. непрестанная проверка своего "искусства"
(как иконопись например) - на самом себе же.
Если я подозреваю сие кинопроизведение за грех - то лучше мне себя ему не подвергать. Меня всегда пугает неконтролируемость эффекта массовости - это как куриный грипп - рраз и тонкая ересь уже в головах у миллионов - тут не одна паства "заболела" - а все паствы разом - ведь что есть каждый приход - отчасти незавичимый эксперимент - а тут эксперимент сразу надо всеми.
Православная практика строится исключительно на личном общении - а не только на прослушивании проповедей.
Я - лично - не исключаю - или даже знаю - возможность тонких ересей у того же Тарковского - но тут уровень массовости иной - и - всё таки - там изначально заложено что это про человека думающего о религии - т.е. вполне предполагается возможность его заблуждения.
Он даже честно показывает в чём заблуждается или о чём думает.
А здесь нечто иное.
no subject
отсюда возможно и скитское житиё - ибо один человек в иллюзии запросто впадёт - но сообща эти иллюзии можно бороть, ибо накоплен в общежитии некий опыт (экспериментальные данные) по борьбе с этими иллюзиями.
отсюда почему мне кажется произведения Тарковского допустимы - ибо эти произведения о воздействии религиозных представлений на человека. Тарковский - думаю - и автобиографичен и описывает судьбы людей вокруг себя - но здесь нет самой религии - есть лишь некая реализация её в круге общения этого конкретного режиссёра.
А вот попытка показать саму религию - это ведь уже порно,
ибо к религии это имеет весьма условное отношение, как и порно к жизни.
no subject
некое обсуждение темы католичества в Америке.
no subject
Американцы все же ОЧЕНЬ разные, и я им многое готова простить за способность к самоиронии, которая у них, ИМХО, повыше будет, чем у русских.
Что до католичества, то католики тоже очень разные, и американские, и даже русские (хотя уж нас-то тут, по меткому выражению одной московской католички, "три калеки и две зеваки").
К тому же, если говорить конкретно об Америке (и о Штатах, и о континенте в целом), то там такая сложная сеть самых разных взаимовлияющих религиозных традиций, что это вообще тема для диссера (я в свое время подумывала даже за нее взяться), а не для пОста в ЖЖ.
no subject
Ирония - на мой взгляд - это зачастую лишь средство когда полностью подчинён дурным
обстоятельствам - заместо искренности возникает ирония,
самоирония ничем не лучше иронии - ибо обычно человек ироничный к себе ироничен и к другим. Я лично как то не очень доверяю ироничным.
no subject
есть есть связь! западное христианство как-то более дисциплинирующе и властно (по моему) - а в восточном персональная ответственность не снимается - это вообще-то общее место - но я считаю что тем не менее правильное.
все же обратилась я от Евангелия,
да, а в фильме играл не Гиллан - не помню кто.
Re: фокус все же в цепочке