Музыкальная гносеология

[aleatorius]

Думаю что слушателей музыки можно разделить на тех кто более слушает солистов и на тех кто более слушают фоновые линие, басы и аккомпанимент сопутствующий.

Как это проявляется? Например так - солист может не нравиться, и те кто ориентируются на солиста не будут слушать вовсе,

а вот мне если солист не нравится, но нравится некая работа вокруг него - это вполне повод послушать,

интересно, что это проявляется по разному, и не только в музыке, например какие то постулаты и цели книжки могут не нравиться, но если диагонально можно извлечь что полезное - читаю по диагонали.

Получается мне солирующая партия не является решающей (хотя ее оцениваю конечно) - но зацепка за произведения идут через диагональные прочтения, или через басовые линии.

Но вообще тут занятно - цель солиста это прямая коммуникация с публикой,
но вот кажется что басовые линии композиции в неком роде это более внутренняя коммуникация в группе, и там возможно было некое пространство свободы и делалось возможно что для себя,

поэтому слушая басы или читая по диагонали - уходишь от взаимодействия с солистом, а как бы оцениваешь внутренние связи,

к солисту в результате можешь после этого относиться гораздо лучше, нежели если бы оценивал по первому впечатлению, ну к примеру к солисту Рокси Музик Брайану Ферри я стал относиться очень неплохо, оценив его политику создания группы, то каких музыкантов он приглашает, и то что его контакты с этими музыкантами не заканчивались с проектом, т.е. и лет 30 спустя играют вместе,
и это уже очень хорошая характеристика Ферри, с моей точки зрения.

Вообще кстати интересно, почему мне не особо интересны прямые интерфейсные взаимодействия, этакое перепрыгивание через потенциальные барьеры, заместо бытия частицей проникаешь волной %-)

Comments

[aleatorius.livejournal.com]

я бы сказал так - конспирология существует для тех, кто и сам бы мог участвовать в конспирологических заговорах %-)
в моем случае это как бы взаимодействие вне стандартных коммуникаций,
этакий поиск сообщников для своих целей, которые могут быть вне официальных,

так что жжузер bars_of_cage конечно верно оценивает меня как конспиролога,

но тут как разговор атеиста с верующим, атеист не признает реальности религии, верующий же имеет некий опыт взаимодействия с таковыми рвальностями.

[aleatorius.livejournal.com]

надо сказать что ирония моя к Зализняку, тоже может обьясняться как отношение к солисту,
либеральная московская публика ориентирована на солистов,

мое же наблюдение что у этих московских солистов зачастую очень хромают и басы и аранжировка, т.е. нету интересного Тела и интересных внутренних взаимодействий, что означало бы наличие внутреннего плюрализма мнений, интересных дихотомий.

но тут возможно просто мое незнание конечно, т.е. если смотреть на круги естественнонаучные, то дихотомии я там знаю,
например Манин с Арноьлдом забавно дихотомировали,
да и связка Манина с Шафаревичем, с одной стороны, с другой стороны Манин выписан в За миллиард лет до конца света у Стругацких, т.е. является "солистом" для публики московской,

но тут басовые линии интересны.

С Аверинцевым кстати или Лосевым как и с Маниным, т.е. понятно дело что солировать они умеют, но есть и басы, зачастую непонимаемые целевой публикой.

[schloenski.livejournal.com]

конспирология существует для тех, кто и сам бы мог участвовать в конспирологических заговорах %-)

Конспирологи -- это те, кто мог бы участвовать. А критики конпирологии -- те, кто уже участвует :-)

[aleatorius.livejournal.com]

да вполне возможно что и не участвующие!
но и Ваш вариант тоже вероятен!

[schloenski.livejournal.com]

Ну, мой вариант такой, коспирологический :-)

[aleatorius.livejournal.com]

именно!

[zzzey.livejournal.com]

однажды я наблюдал переход от одного типа восприятия к другому. этот человек меня потом укорял (шутя): это ты, говорит, меня подсадил слушать все по отдельности, раньше, мол, жил не тужил, воспринимал все целиком, правильно.
а еще я давно заметил, что ко второму (вашему) типу восприятия склонны люди употреблявшие психоделики :)

[aleatorius.livejournal.com]

ну может причащение Тела Христова тоже за психоделик можно считать,
метанойа типа %-)

[aleatorius.livejournal.com]

собственно второй тип восприятия и правда делает человека странным,
я вполне знаю что могу казаться и странным, у американцев есть пословица - шагающий под ритм другого барабанщика. (не могу вспомнить как оригинал звучит, жжузер sowa эту пословицу как то озвучил),
т.е. могу не реагировать на солирующий интерфейс, а идти по иному сценарию.

[aleatorius.livejournal.com]

ну а группа, рокси музик та же, с одной стороны ориентирована на успех у публики, с другой стороны мзыканты там разные, зачастую и цами имеющие какие проекты, то кроме результатов, там есть и какие потенциальности нереализованные,

в этом смысле меня получаются интересуют потенциальности, т.е. если бы я вдруг был музыкантов, я бы что взял, и возможно сделал какой конечный продукт.

но и в науке так же, зачастую интересны какие нюансы, нежели декларируемый результат, ибо это то место где можно попастись.

[aleatorius.livejournal.com]

любая западная группа это место где одновременны свобода и несвобода,
несвобода идет от необходимости денежного успеха,
но и свобода есть.

мне понравилось на диске roxy music reunion, live at Apollo 2001

гитарист говорил что ему очень понравилось, ибо 20 лет назад надо было каждый концерт занимаьтся и псотроением карьеры, т.е. играть вещи какие уже привыкли, и какие то новые, которые задают будущее,
а тут типа можно и в свое удовольствие поиграть.

умный народ какой то.

[denzanuda.livejournal.com]

у меня несколько иная фишка.
будучи музыкантом, я, например, совершенно не слышу текста песни.
то бишь, выхватываю, конечно, отдельные слова и хуки, но чтоб понять смысл песни, мне надо будет её слушать, специально сосредоточившись на тексте.
зато я чётко воспринимаю аранжировку, выхватывая отдельные интересные на мой взгляд моменты, опознаю применяемые эффекты и звуковые фишки.
в этом плане для меня было открытием, что моя жена всегда воспринимает песню цельно, с музыкой и текстом одновременно.

более того, зная наизусть много разных песен, и играя их на гитаре на различных пьянках, ловлю себя на том, что тоже почти никогда не понимаю смысла пропеваемого текста. Текст и вокал, в этом случае, выступает просто в роли ещё одного музыкального инструмента, со своей фразировкой.

интересно, это лечится, или я не один такой? )

вообще тема интересная, надо бы какнить развить её. плюс меня уже давно интересует проблема окружающего звуко-музыкального фона, и способы борьбы с ним, во избежание деградации. )))

[aleatorius.livejournal.com]

я думаю вам понравится пара цитат из композитора Мартынова:

"Для меня русский рок — мертворожденный ребенок. Настоящий рок — англосаксонское явление, в котором главное — саунд, звучание, а не язык и то, что поется на этом языке. Русский рок начал говорить, но дискурсивная практика совсем не рок. Рок — это невербальный удар по мозгам. "Машина времени" — абсолютно социальное явление, эдакий рок для пэтэушников. "
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/699/71.html

" - Ни великие культуры прошлого, ни традиционные культуры настоящего не знают фигуры композитора. В джазе и в роке его роль сведена до минимума. Так что тезис для меня скорее оптимистический. Музыка получает новые возможности, которые блокировало композиторство.

- Например?

- Ведь оно связано с чтением нот. И получается, что музыкант без текста - ничто. А может, он способен реализовать еще какие-то свои возможности? В 70-е годы у нас была рок-группа. В ней участвовали мы, консерваторцы-"нотники", и рокеры без образования. Если у нас убирали текст - мы ничего не могли сыграть. А когда он появлялся перед рокерами - немели они. Для них текст оказался тормозом - это было открытие."
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/16/37.html

[denzanuda.livejournal.com]

во второй цитате под "текстом" подразумевается всё-таки нотный текст.
я хоть музшколу и закончил, но ноты читать нормально так и не научился.
о чём порой жалею, впрочем.

[aleatorius.livejournal.com]

да, конечно, но композиторство до некой степени исключает взаимодействие внутри группы,
в этом смсыле мне классическая музыка 19го века кажется зачастую одномерной,
в рок музыке если группа разным составом играет результат может меняться дико, рокси музик как пример хороший, у нее версия на версии, живая среда.

[denzanuda.livejournal.com]

разумеется, композиторство - это сугубо индивидуальное творчество, и в случае академической музыки результат, скорей всего, будет максимально приближён к его видению.

рок-группа же - это сборище эгоистов, где каждый участник имеет своё собственное видение и мнение на любой счёт. отсюда, даже если композитор распишет все партии - результат будет непредсказуем. если это только не группа исполнителей, задача которых - один в один сыграть сочинённое.
плюс ещё такой момент, когда состав охватывает единое чувство драйва, и тогда действительно, если коллектив сыгранный, то версия известной песни в данный момент исполнения может здорово уползти в сторону от оригинала. причём даже сами музыканты не смогут спрогнозировать, насколько далеко оно уползёт. это и есть та самая живая среда.

композитор не может (да и не должен, по большому-то счёту) учитывать такой факт, как импровизационные моменты, а также вольности во фразировке, когда рок-музыкант во время исполнения (даже в пределах заранее оговоренного квадрата) сам решает, сыграть ему эту ноту тихо или громко, легато - стаккато, протянуть или оборвать, и т.п.

в этом плане, композиторский рок возможен только в случае исполнения его дисциплинированными рок-музыкантами-исполнителями, аналогичными академическим музыкантам оркестра. Как у Тухманова в своё время. Больше аналогий среди наших я и не припомню.

[aleatorius.livejournal.com]

у Кинг Кримсон есть какая то живая композиция, где ударник ни разу не ударил, но вписан в авторы,
то что не ударил, определив ненужность перкуссии - тоже типа контрибуция.

[denzanuda.livejournal.com]

ну, помимо "неудара" он мог внести ещё какие-либо идеи чисто композиционного плана...
но это я уже так, к словам цепляюсь )

[aleatorius.livejournal.com]

а это была какая импровизация сценическая, которую они и публиковали.

[aleatorius.livejournal.com]

композиторство и текст - как солирование!

[aleatorius.livejournal.com]

а вот есть например песня БГ - поезд в огне, так вот у нее текст пацифисткий, но из всего текста я вычленил только "а вокруг горят факелы, идет сбор всех погибших частей", и я вопринимал только эти строчки, и для меня песня была скороо апокалиптической, о судном дне и так далее,

а если понять что БГ заимствовал у Дилана, а у Дилана сплошь поэтика библейская и о последних временах, и там без пацифизма,

получается текст у БГ почти левый, но до меня дошел какой то первоисточник.

[schloenski.livejournal.com]

Интересная мысль.

Можно прочитать книгу из-за какой-то главной идеи, а можно из-за деталей. И может быть автор писал её вовсе не ради главной идеи, а "главная идея" там вообще для отмазки.

[aleatorius.livejournal.com]

ну как бы да, тут завсегда смесь свободы несвободы, зачастую интересное может быть вне основной линии.

[schloenski.livejournal.com]

Кстати, это советскому человеку как раз должно быть близко. Основная линия может быть в рамках стандартной парадигмы, лишний раз подтвердить, что дело Ленина живёт и т.д. Но на самом деле...

[aleatorius.livejournal.com]

хех, прямо тексты Лосева типа!

[aleatorius.livejournal.com]

но у западных рокеров проблема с продюссерами собственно, вот Фрипп отлично писал:

"The commercial aspect of my activities must be governed by the same principles as the musical one.
My management is the small, portable, intelligent unit fighting the dinosaur."

"However, I never let King Crimson fall into the success trap. Several times we went very close to having a gigantic commercial success. I have always instinctively tried to avoid this success. Brian Eno is doing the same thing as I do. The worst thing that can happen to a creative artist is obviously to know the success he is hoping for. Of course one needs success, but it has to be limited to financial independence."
http://www.elephant-talk.com/wiki/Interview_with_Robert_Fripp_in_Best

[schloenski.livejournal.com]

Тут, наверное, уже такой аспект. Произведение должно по-разному прочитываться разными группами людей. Для кого-то это мейнстримная песенка и хит, для кого-то что-то более сложное.

Помню, меня в детстве заколбасило, когда я понял, что "Герой нашего времени" это с одной стороны такой боевик, приключенческая книжка, которую весело читать, а с другой философское произведение. Пару лет назад перечитывал, кстати, опять с огромным удовольствием.

[aleatorius.livejournal.com]

не скажу что у меня было такое прозрение,
но я в детстве читал фантастику в основном,
был фанатом Шекли,
и сейчас вижу что там было много верных нетривиальностей, хотя форма вроде совсем чепуховая.

[schloenski.livejournal.com]

Врядли я это сам придумал, где-то прочитал, но мысль очень понравилась.

Шекли я как-то мало читал, всё больше Стругацких, "Обитаемый остров" там... Вообще что-то мне такое в фантастике надо прочитать, что-то я там пропустил важное.

[aleatorius.livejournal.com]

"I’ve always thought that the American approach that consists of creating a hit and capitalise on its success is a stupid idea. On a commercial point of view, I prefer to aim at a valuable catalogue instead of the ephemeral success in the charts. So I prefer to make albums that succeed in earning me money in the long run."

[kh-a.livejournal.com]

я бы еще сказал, что альбомы "имеют свою судьбу", перефразируя

[kh-a.livejournal.com]

"например какие то постулаты и цели книжки могут не нравиться, но если диагонально можно извлечь что полезное - читаю по диагонали."

сам порядок хода мыслей в тексте говорит что-то о мышлении автора

[aleatorius.livejournal.com]

цитата из Флоренского:

"Вспомните, что отвлеченное мышление имеет дело с конкретным - Бог Авраама, Исаака и Иакова. Религиозный человек говорит: "Лия", "отречение Петра", - и для него это - категория, типы реальностей. Церковная письменность постоянно строит мысль чрез конкретное, и она определяется иными законами мышления. В порядке отвлеченной мысли нет распорядка, системы, "общее" даже не бывает высказано так, чтобы его механически можно было применить ко всякому частному случаю. И между тем ясно, что логика церковных песнопений и психология <их> мысли не совпадают с теми, которые проводятся в учебниках логики. Эти приемы выражения мысли напоминают поэзию. Характер церковного мышления со стороны формальной существенно отличается от мышления научного. Во всех религиях оно имеет тот же характер. То же наблюдается в народной литературе всех стран и народов. Со стороны формальной церковное мышление примыкает к мышлению народных масс. Ему и ходу его мысли существенно враждебно расщепление мысли. Поэтому оно весьма разнообразно. Отдельные его моменты, песнопения даже кажутся не имеющими связи между собой, мало связанными, но чем больше мы вдумываемся, тем больше замечаем нитей, идущих от одного к другому. Они переплетаются как кружево.
...
Церковное мировозрение не может быть рационализированно вытянуто в одну ниточку, а иначе, вытаскивая ниточку, необходимо разорвать все остальное, и вместе с тем оно жизненно. Когда мы живем своею мыслью, мыслим до конца, серьезно, мыслим для самих себя, а не в кабинете, мы мыслим тем же приемом, - приемом конкретно-символического мышления, в противоположность кружковому, которое относится ко мне только как к существу, несущему определенные социальные обязанности. На словах можно раздробить живую связь, уничтожить символичность, но в глубине у нас всегда будет чувство, что, когда мы будем не мыслить только, а жить, мыслить, в семье, а не в кабинете, наше мышление насквозь будет пронизано жизнью. ... Отрыв от жизни есть характерная особенность мышления возрожденского; наоборот мышление средневековое впускает в себя жизнь, т.е. допускает многообразие явлений, существенно связанно с жизнью и разделяет вместе с <ней> все разнообразие связей и наличие их форм. Синтетическое мышление имеет результатом конкретность."

[kh-a.livejournal.com]

верно понятый номинализм верен)

[aleatorius.livejournal.com]

да, вложенность в иные контексты, и их потом раскрытие

[aleatorius.livejournal.com]

перескок в иной контекст - это конспирология!

[kh-a.livejournal.com]

думаю, исторический гностицизм -- начало всякой конспирологии)

[eroxa.livejournal.com]

если слушаю, то сначала на автомате включается "простонародный" вариант - песню как целое, с вылезанием на первый план слов (если по-русски) или мелодии (если простая и навязчивая); вторым, сознательным движением:) включается слушание аранжировки (в смысле фоновые линии, басы, аккомпанемент, подголоски и т.п.).
А когда сама пыталась сочинять, то придумавшаяся мелодия часто застит все остальное, мешает, пока не отключишь её оттуда (мысленный -1:)), ваще ничего не выходит.
Книжки по диагонали тоже да, а еще деятелей каких-нибудь вещающих:)

[aleatorius.livejournal.com]

а я мелодии сочинять не могу, но могу очень по разному варьировать, т.е. какой то я аранжировщик наверное по складу ума