Шафаревич о крестьянском хозяйстве:

[aleatorius]

"Мне-то математика помогала понять психологию крестьян. Как выяснили экономисты, крестьянское хозяйство было гораздо более устойчиво, чем помещичье хозяйство. Помещичье хозяйство работает на доход, и когда дохода нет, помещик разоряется. А для крестьянина "доходом" является удовлетворение, которое он получает. Так же и математик получает удовлетворение, его работа придает смысл его жизни. Я жизнь свою именно поэтому счастливо прожил, что имел возможность всегда работать над тем, что я хотел. Что мне было интересно, тем я и занимался. Каким-то образом в нашей математике сложились такие условия работы. Поэтому я понимаю людей, которые так же удовлетворены своим трудом, он им кажется привлекательным. Ради своего труда они готовы многим жертвовать. Математика или поэзия - это маленькая модель крестьянского отношения к жизни. Только математика и поэзия - модель для избранного меньшинства, а крестьянство - уникальная модель для всего общества. "
http://shafarevich.voskres.ru/new4.htm

Comments

[polian.livejournal.com]

Спорное утверждение Шафаревича. Как и многим городским интеллигентам, ему свойственно преувеличивать
"радость" крестьянского труда. Наверное, это от Толстого пошло... Почитайте вот по этой ссылке,
как НА САМОМ ДЕЛЕ выглядела эта радость до революции. Там, где у помещика стоит в приоритете выйти на
некий процент в плюсе, у крестьянина в голове гораздо более насущный вопрос: как дожить до весны и не
одолжиться у того же помещика мукой под будущие отработки в страдную пору. Там вообще много интересного, в этой книге http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/

[aleatorius.livejournal.com]

не не - тут не в идеализации дело на самом деле - Шафаревич далёк от типа мечтательного городского интеллигента.
тут иной момент подчёркивается - дело в том что крестьянин озабочен своими внутренними нуждами - и вопрос "удовлетворения" - это вопрос удовлетворения внтренних нужд - типа прокормиться, один год хорошо ешь - другой если неурожайный плохо - но как-то держишься.
Помещик же озабочен проблемами внешнего статуса - ему нужен хороший выезд, приданое, прочие статусные вещи - и потому ему надо и ориентировать своё хозяйство - на внешние цены - и тем самым впргаться во внешнюю конкуренцию - и то хозяйство которое
вполне бы обеспечивало внутренние запросы его семьи - уже во внешней конкуренцииможет не выиграть, а человек делал заёмы внешние) - и мог поместья из-за банкротства вовсе лишиться.

НА САМОМ ДЕЛЕ выглядела эта радость до революции

учитывая нигилизм дореволюционной интеллигенции - утверждать что все женщины до революции жили плохо судя по пьесам Островского или вот по таким письмам - очень сложно.
У меня вот предки - староверы - и уровень жизни был вполне достойный - и даже зажиточнй - и они сочетали внутренние потребности - с некой внешней торговлей.(они с Уреня кстати - это если по семёновкому направлению ехать)
Образ забитого крестьянтва вполне возможно нуждается в ревизии.
На мой то взгляд был кризис именно дворянства.

А Шафаревич пишет про изоляционизм в какой-то степени - вот почитайте по ссылке здесь:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/97920.html

[polian.livejournal.com]

Опять же, не согласен. "Удовлетворение" крестьянина-- это радость Робинзона Крузо, доплывшего до берега, типа: жив остался-- и слава Богу. Но он знает, что на следующий год его снова сажают на Титаник и везут на встречу с айсбергом. Хочет ли он повторить свой подвиг? не уверен, но он хотя бы знает, что может плавать.Удовлетворение помещика и/или математика-альпиниста -- это удовлетворение спортсмена, проплывшего 5 км в бассейне и намеревающегося повторить это завтра в порядке гармониченого развития личности. Шафаревич прямо пишет "Я жизнь свою именно поэтому счастливо прожил, что имел возможность всегда работать над тем, что я хотел". Вот ЭТО помогло ему понять крестьян ??? Я не говорю, что крестьяне ненавидят свой труд, я утверждаю, что они с рождения им занимаются и ничего другого не знают. Шафаревич-- он как птица, парит в чистом знании и иногда залезает на гору. Ничего более чуждого крестьянскому сознанию придумать нельзя.

>учитывая нигилизм дореволюционной интеллигенции - утверждать что все женщины до революции жили плохо судя по пьесам Островского или вот по таким письмам - очень сложно.

Там как раз и рассказывается о существовании добротных и крепких хозяйств, что любопытно ;) Обзывать Энгельгардта интеллигентом я бы тоже не стал. Таки почитайте ;), не пожалеете

>На мой то взгляд был кризис именно дворянства.

Не вопрос, опять же Э. много про это пишет, насколько система помещичьих хозяйств заинтересована в бедном крестьянине. За ссылку спасибо, почитаю,как руки дойдут

[aleatorius.livejournal.com]

Леви-Стросс приводил пример одного немецкого антрополога - который одно племя изучал и был там принят, и каждый раз когда он туда возвращался с "большой земли" - был оплакиваем всем племенем, ибо глядя на него они думали как ему было на большой земле плохо - ибо единсвенное место на земле где можно жить - это их племя конечно.
а вообще культра подтверждает саму себя - если способна к воспроизводству - т.е. если потребности человека к еде, общению, любви - в культуре удовлетворяются - то это и есть подтверждение некой истинности культуры - я думаю что крестьянская культура была вполне самодостаточна и ничего более желать вроде не надо. Это только соввременная культура всё время раздражает человека гипертрофируя желания - как будто человек резиновый и может под стать любому своему желанию поменять свою форму.
Шафаревич-- он как птица, парит в чистом знании и иногда залезает на гору. Ничего более чуждого крестьянскому сознанию придумать нельзя.
неее - сравните - работаете на дядю или на себя? Шафаревич уже к 20 годам был абсолютно самостоятелен, что означает что в чужих проектах он не участвовал. Сравнение с крестьнством - (возможно неполное) - только в том, что крестьянин не на конвейере стоит - гайку закручивая - а весь цикл выполняет сам - т.е. это пример автономного хозяйствования. психология рабочего на конвейре несравнима с психологией крестьянина.
Вопрос удовлетворения здесь следущее - вы чувствуете цельность того что делаете (и самого себя) - или вы чувствуете что некий дядя использует ккой-то один или группу ваших органов для своей прибыли?

[polian.livejournal.com]

Про истинность культуры ничего не скажу, я не очень понимаю, что это значит, а слово "культура"
не люблю в принципе. Не интеллигент я ;). По второй части: я НЕ сравнивал крестьянина с рабочим на конвейере, я про конв. ещё у Хейли в "Колёсах" читал лат 15 назад. Вот что я бы сказал-- Шафаревич, как и крестьянин видит результат своего труда, рабочий-- не видит. Но это не делает Шафаревича близким к крестьянину, особенно если принять во внимание, что колхоз в современном социалистическом обществе неизбежен, а уж с колхозником Ш. себя бы не стал сравнивать. Колхозник/ крестьянин никогда бы не понял смысла труда Ш., так что склонен думать, что и обратное так же верно, несмотря на размышления Ш.

[aleatorius.livejournal.com]

Вот что я бы сказал-- Шафаревич, как и крестьянин видит результат своего труда, рабочий-- не видит.
грубо говоря это только и обсуждается - и какие следствия на психике из этого.

Но это не делает Шафаревича близким к крестьянину, особенно если принять во внимание, что колхоз в современном социалистическом обществе неизбежен, а уж с колхозником Ш. себя бы не стал сравнивать

ну во первых социалистическая модель Шафаревичем рассматривается как зарадная - и потому нет никакого сравнивания Шафаревиа себя - с несчастным представителем конвейрного производства. И он по сути и рассматривает поврежденность психики современных людей - как результат урбанизации.
А Шафаревич не считает себя близким - просто он считает свой способ работы в науке таким же автономным - что и крестьянина на земле. Психика их обоих - не сравнима с работником конейера - что научного - что производственного. (в науке это всегда видно - кто сам работает - или кто в чужих проектах - психически разные люди)

[aleatorius.livejournal.com]

Шафаревич более близок - к монастырскому типу скорее - ибо создал мощную школу - школа - это некая изолированная ячейка отчасти самодостаточная.

[aleatorius.livejournal.com]

Ещё подчеркну - надобно понимать что такое удовлетворение и что такое радость!
Сейчас удолетворение как-то ассоциируется - как мне кажется - с сексуальным удовлетворением - и потому близко идёт понятие "радости", тогда как Шафаревич скорее всего имеет ввиду удовлетворённость нужд.
Вот например Шафаревич был и альпинистом - это ведь тоже удовлетворение потребности к риску и к слаженной работе в команде - взаимодоверие.

да и вообще в старину - люди выживали и радость не являлась фоном жизни, люди не были гедонистичны (например детская смертность была высокая что в среде крестьян так и в среде аристократов), а доход - это уже не вопрос выживания - а скорее уже статуса и излишков.
Т.е. это уже не удвлетворение нужд - а что-то иное.
Доход я думаю близок к гедонизму.

[aleatorius.livejournal.com]

или вот сравнение с математикой - вот для Арнольда док-во т-мы Ферма - это спортивное достижение, ибо тогда как сам Арнольд занимался тем что ему интересно, математик доказавший теорему - занимался тем, что внешне признано ценным.
Вопрос тут не в том, что спортивные интересы - плохи, но просто для части математиков будут более важны внутренние мотивации - нежели общественно принятые предметы вожделения.

Т.е. желание заниматься своим - это то что возможно "дохода" не принесёт - но принесёт удовлетворённость.

[polian.livejournal.com]

Вот, я ведь согласен с этим. Занятие математикой (физикой, что мне более знакомо)-- это некая роскошь,
человек может получать сносную зарплату, не гонясь за статусным рублём/долларом, и заниматься любимым
делом, а при социализме-- ещё и в отпуск слазить в горы (многие физики, например, лазят в горы
по-серьёзному). У меня отец, обычный врач, например, был альпинистом, пока не женился. А ведь зарплаты
у медиков не такие уж и большие. Так что у Шафаревича и др. жизнь очень универсальна и лишена обыденной
борьбы за существование. Вот и приходится адреналин в горах гонять. Для крестьянина (колхозника) всё это
будет барскими причудами, "с жиру барин бесится". Понимание Шафаревичем крестьянского труда-- на уровне
Фомы Опискина в "Селе Степанчикове". Тут бы цитату привести, да лень рыться ... ;( "Я понимаю ваши трудности". Ни хрена!

[aleatorius.livejournal.com]

Шафаревич вообще-то пример как человек с мощными задатками прожил именно свою жизнь - в то время как многие живут не свою - работают в производстве, которое никак не учитывает индивидуальность человека.
ну какая корреляции професии ммм мотальшицы третьего разряда - с личностью девушки? а ведь психику этот конвейер гробит.
Тогда как в крестьянском хозяйсве - роль её личности - несравненно выше - она же работает с близкими ей людьми - при всех тяготах хозяйствования. почему девицы хором поют до змужества? а потому как коммуникативная функция слаженного пения - т.е. это определит и способность к соместной работе - а конвейеру это нафиг не нужно.
Психология человека общающегося с машиной (компом) - не будет ли отличаться от человека общающегося с людьми?

Шафаревич - антизападник - ибо он противник делания из человека винтика - и крестьянсво он и рассматривает как пример альтернативы. Соответственно для него цельность бытия - это не быть послушным винтиком, даже если это более рисково.

Мне кажется Вы как-то не так акцентируете для себя его высказывание - тем более это не было "утверждением" в строгом смысле - а возникло в ходе разговора-интервью- надобно контекстно смотреть. (застольные разговоры редко похожи на учебник)