aleatorius | А вот интересно -

А вот интересно -

вот Кураев говорит про православных бизнесменов, экономистов - тут забавнй трюк - если приставить "православный" к чему нибудь - то насколько возможно это сочетание в православии?

Например православный деторастлитель, православный аборт или православный бес?

Понятно, что любое понятие которым вертит Кураев - как профессионализм, карьера и так далее - это то что понимается сейчас под этими словами (т.е. являются западными) - а вот что такое православный карьеризм - это большой вопрос, но Кураеву это и не нужно, просто нужно чтобы стандартный западного типа карьерист не только был пристрастен к машинам и отелям - но иногда бы посещал бы модные церкви и исповедовался у модных батюшек ( "Достойный Господь для достойных господ"). Православный рок-музыкант - это тот кто даёт протеста... тьфу православному диакону на своих концертах втюхивать чего-то молодежи, т.е. рок-музыкант на разогреве у протестант... тьфу првославного проповедника.

Человек архаический видя живое существо понимал что это существо дитя своей мамы и папы (как вот здесь про паука), т.е. у архаического (то бишь нормального) человека - было понимание генезиса, "родственных связей", живой историчности любого словосочетания, любого этимологического оттенка слова. А современный человек настолько ушёл от конкретики - что ему любое сочетание слов назови - и он в это поверит. Православный спекулянт на бирже - пожалуйста, почему бы и нет. Т.е. из воздуха возникло нечто - что в реальной жизни произойти не может, нету такого генезиса в православии чтобы такое произошло. А поэтому эти православные нечты - лишь результат компилятивной паталогоанатомии доктора Франкенш... тьфу Кураева.

Flat | Top-Level Comments Only

Мне кажется, что православный бизнесмен - это хороший организатор, человек, который смог поставить на ноги собственное дело, человек, который умеет работать и работает. И это не мешает вере в Бога, которая у него есть. :)

А Вы, мне кажется, как-то не очень хорошо это всё толкуете.

ну как сказать - представьте что православный человек оказывается в Германии 1930-х - и единственная возможность делатьь карьеру - это пойти в менеджеры по организации конц-лагеря?
вкус к карьере - это вкус к современной жизни, ведь нету сейчас представления о "православной карьере" - есть тролько представления о карьере при совке (где религиозность могла стоить карьеры)- и представление о карьере в духе западных корпораций. Т.е. Кураев вполне прямо утверждает, что все понятия о карьре приходящие к нам из Запада - могут иметь православный оттенок, НО это его предположение, ибо в реальности такого генезиса не было.
Т.е. если православный человек пойдёт делать аборт - тоэто будет православный аборт.

Чего уж мелочиться - Германия 30х, давайте сразу представим себе, скажем, Древний Рим.

Кураев говорит совсем не то, что Вы ему приписываете. :)

Он говорит о том, что быть православным - это не значит забросить все дела (вот замечательная цитата на эту тему http://www.livejournal.com/users/heleine/546730.html?mode=reply); о том, что вера вполне совместима с успешной деятельностью.
От того, какой человек пойдет делать аборт, аборт от этого быть абортом не перестанет.
Я не вижу диссонанса в словосочетании "православный бизнесмен". А вот "православный карьерист" - это уже две взаимнонесовместимых вещи, как и приведенный Вами "аборт".
Отец Андрей о том, что если делать - так делать хорошо.
Не вижу в его словах нелогичного. :) Равно как и того, что приписываете ему Вы. :) Вы ведь, как я поняла, вот об этом: http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=111&do=view_single ?

Я не вижу диссонанса в словосочетании "православный бизнесмен".
нууу - а как вам например бизнесмен который для оптимизации производства выкинет половину служащих и заменит их машинами - для бизнеса (в современнном понимании) это нормально и выгодно, а вот как это "ради Христа"?

Вы знаете примеры не западного понимания бизнеса? ведь современные банковские, биржевые технологии не возникли в православном гос-ве - так как Вы можете быть уверены в вохможности их "православного существования"?

Тогда диссонанс есть, разумеется.
Но, знаете, можно и к аборту такие условия присандалить, что будет еще огромный вопрос, как без греха вывернуться...

Т.е., по-Вашему, все православные должны уйти в леса? И в принципе вести свое дело не могут? Не вижу логики.

Т.е., по-Вашему, все православные должны уйти в леса? И в принципе вести свое дело не могут? Не вижу логики.
православные должны пытаться жить православно - если хоть немного втянуться в неправославную деятельность - то можно и душу потерять.
Кстати пример староверов интересен - они ушли в леса, но вот через полтора столетия были довольно мощны и экономически.

Руководить предприятием - неправославная деятельность? Мне кажется, тут вопрос не "руководить - не руководить", а "КАК руководить".

! Это не надо доводить до абсурда и приписывать не то, что имеется в виду: разумеется, если мы рассмотрим, например, издание порнографического журнала, то это по-любому действо недопустимое.

Кураев примерно говорит следущее - вписывайтесь в современную систему ценностей и доказывайте что вы лучшие и что вам православие помогает в этом - и от этого и православию будет хорошо.
но не говорится о том насколько современная система ценностей ( в которой надобно карьерно преуспевать) совместима с православием.
Вы же не будете отрицать что понятие "профессионал" и "карьера" - это то что понимается в современности сейчас - отсюда непременно следует массу вопросов насколько это православно.
Уж одна цитата про тройку чего стоит - а известо масу примеров когда известые учёные оказывались троешниками (начиная с Ньютона кстати). А если бы тот же Ньютон занимался угождению школьным стандартам - то он бы и остался бы наверняка каким-нибудь чиновником с более менее гладким послужным списком.

я не говорю о том что стилистика Кураева напоминает каких нибудь харизматиков и прочие протестантские секты.

Кураев говорит примерно следующее: не обязательно выходить из мира (т.е. кто выходят - те выходят, но это не обязательно всем), можно оставаться в мире и нести _свои_ ценности, быть православным и быть при этом хорошим руководителем, хорошим работником; быть православным - не означает само по себе того, что ты можешь быть _только_ уборщицей; быть православным - не значит ничего не делать, прикрываясь тем, будто, де, "дела мирския" (см. цитату из св. Феофана Затворника). По крайней мере, сколько я понимаю то, что он (о. Андрей) говорит.

Что до троешников - Вы, по-моему, придираетесь. Я сама полагаю, что троечники и хорошисты - более "живые" дети, чем отличники, и вообще бытует в школьной живой среде точка зрения, что отличником быть стыдно. Но не кажется ли Вам, что это вообще становление с ног на голову?!
Дело не в том, чтобы получать оценки любой ценой. А в том, чтобы хорошо учиться. Ты православный? Учись хорошо!
Чего плохого? :)

потому как по Кураеву человек хочет учиться хорошо, чтобы в него не тыкали пальцем и не говорили что он троечник потому как верующий.
А это человекоугодие - сто пудов.
Мотивация странная и очень неправославная.
Я указал что бывают троечники те, которые силы тратят на то, что будет явно лишь через много лет - т.е. он не престижен пока в школе - а вот через много лет сделает чего в науке хорошего. А если он озаботится статуом школьным - то он с этого пути свернёт и станет обывателем.

А что, разве не стыдно бывает, когда в транспорте перекрестишься на храм, а сам толкнешь потом кого-нибудь, или сидишь перед старушкой?.. Сразу в уме всплывает со-стороннее: "а еще верующий". По-моему, это - того же плана.
Imo, надо помнить, что оценки - это не главное. Основательно помнить.
Но. Если это - не главное, почему бы, если возможно, не получать именно хорошие из них?

это не канает - ибо контекст сильно разнится. школьный класс - это среда моделирующая соревновательность - и потому срзу видно - кто будет карьерист ( с использованием стандартных ходов) - а кто свою линию гнёт. так что контекст заменять нельзя - ибо чёткие асоциации несёт. а старушки в автобусах - ну какая там соревновательность.

Это канает: и там, и там несколько стыдно, мол, так себя ведешь.

Кураев говорит примерно следующее: не обязательно выходить из мира (т.е. кто выходят - те выходят, но это не обязательно всем), можно оставаться в мире и нести _свои_ ценности, быть православным и быть при этом хорошим руководителем, хорошим работником; быть православным - не означает само по себе того, что ты можешь быть _только_ уборщицей; быть православным - не значит ничего не делать, прикрываясь тем, будто, де, "дела мирския" (см. цитату из св. Феофана Затворника). По крайней мере, сколько я понимаю то, что он (о. Андрей) говорит.

Кураев вещает в контексте совремнного дня - а не абстрактно. Вкус к карьере - это значить вкус к вполне осязаемой современной карьере. То как мы это видим вокруг. Ничего другого сейчас не видно. Так что это вполне такой конформизм, которым так славна МП.

Что могу Вам предложить... перечтите его статью. :) Он совсем о другом пишет.
Это, мне кажется, не конформизм, а трезвость. Неприятная, быть может, но все равно трезвость. А то как классно было не особо работать - "ах, мирскОе, не наше", а тут, оказывается, св. Феофан против.

ну знаете "бес правду скажет - а солжет" - то что бывают ситуации которые Кураев описывает цитатами из Феофана - это сомнений нет, но вопрос тут в том, что бывают куча ситуаций - когда деятельность в мiру несовместима с првославием, отсюда и нужен анализ таковых ситуаций. Для Кураева современные системы ценностей - совместимы с православием - это его право говорить, но я делаю и свои выводы из этого. Мне то кажется что если православному в лагере есть выбор или погибнть или делать карьеру как вертухай, то...

И более того - человекоугодием его цитаты очень попахивают - где "ради Христа" как-то перемежаются с тем чтобы пальцами кто ни попадя не тыкал.

Разумеется, бывает куча таких несовмещающих ситуаций, я, когда приводила Вам пример с порнографическим журналом, такую и приводила. Разумеется, голову надо иметь. И разумеется, работа в таком журнале как-то совсем с Православием не состыковывается.
Но.
Речь-то не об этом.
Речи не идет о том, что православным надо теперь идти в порножурналы и лучше всех там работать.

Вот пример про лагерь Вы приводите двусторонний. А там ведь редко когда этими двумя вариантами ограничивалось. Правда, вертухай - не совсем корректный пример; ну да ладно.

Человекоугодие - цитаты можно?

>Человекоугодие - цитаты можно?
например:
"Если православный ребенок учится на тройки — он дает повод хулить свою веру — мол, он потому и верит, что ничего не знает! "

И где здесь человекоугодие? Речь ведь идет о том, что учиться надо хорошо, а не про оценку любой ценой, и это понятно.

кто сказал что надо учиться хорошо? А вот Ньютон учился дурно и был очень религиозен кстати и что?
учиться хорошо чтобы не тыкали в религиозность - это дурная мотивация, человекоугодливая.
я кажется уже повторяюсь по третьему кругу.

Не "учиться хорошо, чтобы не тыкали в религиозность".
А наоборот.
Все, что делаешь, стараться делать хорошо.
Не чтобы "не ткнули", а исходя из того, что у тебя внутри.

Вы цитату видели??? Я ничего не высасываю - там чёрным по белому слудущее:
"Если православный ребенок учится на тройки — он дает повод хулить свою веру — мол, он потому и верит, что ничего не знает!"
т.е. мотивация учиться хорошо - не давать повод хулить.
А вот ап. Павел был казнён - и следовательно дал повод хулить свою веру - типа вот он пошёл за Христом и вот какая неприятность приключилась.
Далее я дал примеры того как троешники оказывались впоследствиями "законодателями нового" - я не говорил про всех троешников, замечу. Я своими примерыми лишь аппелировал КАКАЯ МОТИВАЦИЯ должна быть свойственна православномау. А цитат Кураева говорит про мотивацию "не давать повода".

Я цитату видела. "что ничего не знает". Ну и где тут человекоугодие?
Таким образом до абсурда можно довести что угодно.
Не знаю, мне не понять, что за радость читать человека предвзято - и потом перетолковывать на свой лад то, что он, якобы, хотел сказать - да еще и вменять ему это в вину.

Цитата Кураева (взятая из текста) говорит о том, что коли ты православный, то уж потрудись трудиться не абы как. См. текст.

а Вы значит абсолютно непредвзяты?
я описал то что МНЕ видно в этой статье - с как мне кажется вполне чёткой аргументацией - Вы же то подменяете контектсы, то упрекаете в субьективизме, но заметьте- его читают многие и думааю что некоторые воспримут именно в ключе что надобно хорошие оценки делать и всячески угождать начальству.

Цитата Кураева (взятая из текста) говорит о том, что коли ты православный, то уж потрудись трудиться не абы как.
Оценка - это то как тебя оценивают сейчас, профессионализм - эхто то что считается сейчас. Ньютон стал профессионалом в том, что не было профессией в его времена - он как бы создал профессию. А если бы он стремился к профессионализму и оценкам - он бы стал стандартным теологом или ещё кем-то, а не пионером.

Это МОЯ точка зрения и следовательно это одна из интерпретаций этого текста. Что Вам не нравится?

"а Вы значит абсолютно непредвзяты?" Вы это логически вычислили из того, что я говорю, что Вы предвзяты?
Я подобного не утверждала.

То, что многие припишут читаемому какой-то совершенно так не написанный смысл - это понятно, к сожалению. А многие не припишут и будут стараться прочесть все же то, что автор написал.

--

Замечательно. Прекрасно. Скажите, а как по-Вашему должны жить православные в современном мире - вот в рамках тематики, обозначенной в статье о. Андрея?

Вы это логически вычислили из того, что я говорю, что Вы предвзяты?

я лишь намекаю на то что проповедник такой расскрутки как Кураев очевидно учитывает субьективные факторы восприятия, иначе грош ему цена.

Замечательно. Прекрасно. Скажите, а как по-Вашему должны жить православные в современном мире - вот в рамках тематики, обозначенной в статье о. Андрея?

а я не знаю, хотя сей вопрос меня очень очень интересует.

Ах да. Про секты. "Не знаю, не видал".

ps, не в тему. Между прочим, жду Вас в предпоследнем постинге.

Кураев вообще манипулятор довольно опытный - он тут кой-чего подтасовал. Вопрос нелюбви к мiру - это вопрос зародыша нового и православного - во враждебной среде. А если угождать враждебной среде - то этот зародыш завянет.
Ап. Павел - как высокопоставленный фарисей Савл имел бы хорошую карьеру - а заместо этого занимался деятельностью приведшей к казни, это что значит - он не сделал дОлжной карьеры? А с праославной точки зрения деятельность Павла привела к образованию христианских гос-в - где христианин мог функционировать и делать карьеру в соответствии с убеждениями.

Жить в мире, но не привязываться к миру.
Не вижу противоречия, опять же. Мы очень любим оправдывать собственную леность тем, что, де, "не любите мира и того, что в мире".

Апостол Павел - это _апостол_. Опять же, зачем так далеко идти? Давайте просто какого-либо монаха возьмем в пример, хотя бы и из нынещних (а можно и из святых): мол, что же, ему надо было карьеру делать?
См. статью с абзаца про монахов. :)
Он очень прав, к сожалению.
"Священников у нас хватает. А вот тех, кто несет и может защищать христианство в миру - тех очень мало..." (перефраз)

апостол Павел - это проповедник, а монах - отшельник, очень разные примеры. Я как бы неслучайно примеры выбираю - в контексте беседы. А вот Вы как-то контексты меняете - со школьного класса - на автобус, а примеры ведь дико разные.
Если текст Кураева помаленьку по разным контекстам расскатать - то это вполнебезобидный текст, НО у него все контексты вполне жёсткие, и в эти контекстах текст НЕбезобидный. Карьерист взращивается и в школьном классе *про автобус сомнительно) - так что сменой контекстов лучше здесь суть не размывать.

Что вспомнилось, то и привожу в пример, не обессудьте.
Школьный класс-то тут совершенно неудивителен - о нем и речь была. Только к чему там был упор на соревнование? Вопрос ведь не в том, чтобы всех "сделать" и всем носы утереть, а в том, чтобы учиться хорошо. Акцент другой.

Апостол - это апостол. Если Вы беретесь следовать ему аналогично - тогда, конечно, работать будет сложновато.

Школьный класс-то тут совершенно неудивителен - о нем и речь была. Только к чему там был упор на соревнование? Вопрос ведь не в том, чтобы всех "сделать" и всем носы утереть, а в том, чтобы учиться хорошо. Акцент другой.

в той цитате указывалось про неких других которые будет плохо про правослаие думать.

Апостол - это апостол. Если Вы беретесь следовать ему аналогично - тогда, конечно, работать будет сложновато.
Вы с контекстом очень небрежно обращаетесь - смысл был в том, что апостол не делая соременной карьеры - заложил основу неких сообществ, где была возможна "православной карьеры" - т.е. не угождая современному ему карьеризму *как фарисей Савл* - тем не менее одним из результатов его деятельности было и построение православных гос-в, с возможной !"православной карьеры".
Так что опять вопрос конформизма Кураева - для которого всё современное уже приемлимо (карьеры, топ-менеджеры, рок-музыканты), когда как пример апостола Павла - это пример того как закладывается в настоящем то, что станет явным далеко в будущем.
Пример с троечниками я трактую так-же - зачастую троечники это ту кого не интересуют реальности школы - а их уже захватило нечто иное, и этому иному силы и отдают. Т.е. заместо человекоугодливого угождения рейтингу в школе человек уже закладывает основу своей творческой карьеры.

Вы собираетесь закладывать основу неких принципиально новых сообществ? И это предлагаете делать?
Пример с троечником Вы опять же трактуете так, как хотите. Т.е., мол, такие с живой фантазией.
Но это не обязательно талантливые развитые дети. Это часто бывают именно те, кому или наплевать на учение вообще, или кому лень учиться, или т.п. И человекоугодие ни тут, ни там ни при чем (а может запросто быть и "при чем" там, где человек учится на тройки: когда он хочет, чтобы о нем думал хорошо тот, кто считает, что троечник - это живо, творчески и оригинально, не то что это скучное "отлично").

ну или проще - человеку хорошо быть неуспешным в небогоугодных делах. современное состояние России - и вопрос депрессии многих порядочных людей - что сейчас прогрессируют лишь дела во Зло.
Но Кураев видно считает что дела с Россией вполне так ничего и вполне можно попробовать вкус этой жизни и поймать от этого кайф.

В небогоугодных - да.
"современное состояние России - и вопрос депрессии многих порядочных людей - что сейчас прогрессируют лишь дела во Зло" - часто прогрессируют они, но не только.

Flat | Top-Level Comments Only

А вот интересно -

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject