А вот такое простое наблюдение

[aleatorius]

скажем - вот думается - что неверие в то, что современная цивилизация может загнуться - базируется на ощущение - что дескать жизнь становится сложнее, многограннее, новая бытовая техника вот появляется. Мобильники тут фотографируют.
Т.е. если что-то меняется и всё время что-то новое - то значит работает и работает хорошо. И будет и дальше работать.

Но вот если спросить биологов - или тех кто на клетки воздействуют внешней средой какой дикой - или те кто рак изучают - или тех кто паталогии нервной системы покалеченных людей занимаются - то они расскажут ведь - как много интересного происходит - даже перед фатальным исходом.
Т.е. дико много интересных процессов протекают в больном организме. Значит ли то - что если с каждым днём в клетке происходит что-то новое - то это характеризует долговечность???
Но вот многим кажется - что если уж мобильники с каждым годом краше и краше - то как это всё вдруг может прекратиться?

Comments

[sowa.livejournal.com]

У вас странные предпосылки. Для того, чтобы полагать, что современная цивилизация не загнется в обозримом будущем, не нужны никакие подпорки в виде мобильников. Это сродни уверенности в том, что "после зимы настанет лето". А вот для того, чтобы разделять веру в то, что она загнется, нужны серьезные усилия по называнию черного - белым, а белого - черным. Шафаревич весь свой талант в это вложил. Да он и не первый. Были люди (П. Эрлих, например), предсказывавшие, что современная цивилизация загнется к концу 70-х прошлого века. Опыт подобных предсказателей не способствует доверию к этим теориям. Так что в них желающим приходится именно верить, как в многочисленные предсказания конца света.

[aleatorius.livejournal.com]

да как сказать - вот когда-то люди в большей степени полагали что они смертны - и любая неосторожность могла кончиться фатально.
а сейчас человек может что угодно со своим здоровьем делать - в некой уверенности что врачи откачают. я утрирую - но некая смена психологии тут есть.
в этом смысле Шафаревич - как человек военного поколения кстати - вполне склонен рассматривать ситуации "смерти" - ибо смерть - это то что в его время случалась с очень многими.
если думать о живом - то приходится думать и о смерти. в этом смысле православный - да и не обязательно - думая о ближнем - думает и о его уязвимости ведь тоже! ведь и знание уязвимости - по отношению к внешним воздействиям - как болезней или плохим словам - определяет осторожность в поведение - внимание.
А сейчас народ настолько неаккуратен - как будто смерти нету вовсе - не боятся повредить ближнему. Не думают о то как слова подействуют - или какой поступок.
я думаю что это не только люди так самоуверены - а это вообще настрой цивилизации - тут именно на разных масштабах - т.е. вся цивилизация - очень не хочет думать о смерти - а следовательно и ведёт себя - неосторожно.

[sowa.livejournal.com]

Я думаю, что на индивидуальном уровне смена психологии есть, но она совсем другая. Раньше преждевременная смерть была рядовым явлением, и к ней соответственно относились - "Бог дал, Бог взял". Сейчас на Западе - и Россия в этом отношении часть Запада - отношение другое, нужно сделать все для предотвращения преждевременной смерти. На это было брошено много сил, в результате это часто удается. Но это совсем другая тема.

В масштабах же цивилизации - "тысяча лет как один день". И если в принципе цивилизация может исчезнуть - эта идея, кстати, роднит марксизм с христианством - то в повседневной жизни думать о возможном конце цивилизации такой же признак нездоровья, как и все время думать о том, что тебе в любую минуту может упасть кирпич на голову. К счастью, подобные настроения редко захватывают большое число людей, а то цивилизация уже давно бы закончилась (self-fulfilling prophecy, как говорят по-английски).

[aleatorius.livejournal.com]

Раньше преждевременная смерть была рядовым явлением, и к ней соответственно относились - "Бог дал, Бог взял".
не совсем - просто есть понимание - про два типа смерти - и убоятся нужно больше смерти души.
но эти два вида смерти - очень увязаны.
вот смотрите - например такие поговорки - в реку плюнуть - всё равно что в глаза матери.
или поверие о том что тыкнуть в звёздное небо пальцем - повредить человеку (звезда отождествлялась с судьбою).
Т.е. никакой естественности смерти - всё очень оплакивалось. Ведь и смысл-то - преодоление смерти - смертию смерть поправ.
Ещё обратите внимание - смерть тогда не была статистикой - это был не факт "смерть - это то что бывает с другими" - это именно факт личной жизни.

возможном конце цивилизации такой же признак нездоровья, как и все время думать о том, что тебе в любую минуту может упасть кирпич на голову

не согласен - в жизни приходится думать - что есть ради тлена - а что есть ради света. Это не значит что я думаю о кирпичах на свою голову -я думаю о близких - и о том как бы не быть САМ таким кирпичом. Вот два примера - один тут человек в гараже умер - нашли через три дня - ибо жена в одном месте работает - сын ещё занят - не хватились. И вот моей маме понравился сюжет про артиста одного (кажется Ширвиндта) - который пока всех своих детей и внуков не обхвонит - не успокоится.
Вам не кажется это принципиально разные психологии - в одном случает не думание о смерти порождает дикую смерть - а в другом - беспокойство - порождает заботу?
а далее я утверждаю - поведение отдельных людей - это факт КУЛЬТУРЫ. Ширвиндт - это явно какая-то наследование какой-то культуры - а тот человек что умер в гараже - говорил только о деньгах (неплохо зарабатывал).
Смерть в христианстве - это не есть паранойа - это реальность падшей жизни. Не думаю что Шафаревич параноик - я думаю он - православный.

[sowa.livejournal.com]

Вы перевели все на обсуждение отдельных людей.

Говорить о людях в дискуссии о цивилизации(ях) - верный способ все запутать. Вот вы приводите пример заботы - о ком цивилизация должна заботится? О других цивилизациях? Было ли это когда-нибудь (до современной политкорректности)? Все становится малопонятно.

Я Шафаревича параноиком не называл, помилуйте. В том, что он православный, я не сомневаюсь. А вот его пропаганда гибельности технологической цивилизации мне кажется болезненной. В свое время он все же признавал, что в западной цивилизации (которую он рассматривал как один из двух вариантов технологической, другой вариант - социализм), есть огромные жизненные силы, которые, вероятно, дадут ей возможность справится с тем, что представляется ему неразрешимыми проблемами.

[aleatorius.livejournal.com]

мне кажется - что есть иерархия представлений о смерти - есть уровень культуры - где собран опыт жизней и смерти многих людей - есть язык - который имеет как синтаксис (обобщающий) - так и индивидуальную семантику (реализация в каждом человеке) - т.е. макро- с микро как-то взаимодествуют.
т.е. я намеренно всегда пытаюсь сопоставлять.
например - если посмотрите на звёзд экстрады 60-70-х и современных - нету ли возрастной разницы и стемления к омоложению?
т.е. думаю что есть индуцирование культурных штампов - на повседневную жизнь - почему это не дОлжно учитывать?

[sowa.livejournal.com]

Я запутался в ваших воззрениях, извините.

[aleatorius.livejournal.com]

ой

[yvk.livejournal.com]

Довольно любопытный диалог получился, как бы два монолога -))).

Кстати, два пути к одному обрыву, когда-то произвела на меня
некое впечатление. И оно осталось. Так ли это? У меня нет сложившегося и определенного ответа. Но главная мысль ясна - технологии изменили жизнь и она стала не-ествественной (хотя вряд Шафаревич имеет серьезный опыт жизни за рубежом -))) )

Феномен здоровья(фз), который я наблюдаю в Польше хорошо сочетается с
поздними браками и малым количеством детей. Причины достаточно простые. Причем, я заметил, что фз религиозен (в некоторо слабом
смысле).

Иногда апокалиптика некоторых персонажей пугает, однако, в последний
месяц до меня дошло, что я мало понимаю в человеческой психологии -
что тут только не понаписали люди претендующие на понимание - это
только им так кажется, они ведь здесь могут высказаться на людях,
почувствовать свою значимость, решать великие проблемы...
а я вот, дурашка, статью на 12 страниц 7 раз исправлял и до сих
пор грязи полно, не уверен до конца.... Вот ведь как, куда уж мне
о чем-то Истинно Великом думать, неее... кроме глупостей (чужих
причем, как выясняется, у меня совсем мало своих мыслей) ничего
путного не скажу, а если и скажу - не поймут ведь, потому как ново..
а новое, обычно не понимается, потому как в него (автоматом) вкладывается старый смысл.. Ну, примерно, так.

Извините, если неясно, с этим проблемы.

Я нахожусь под сильным влиянием "летней" "глубокой" мысли
(не только умом своим, но и всем существом своим понял -)) -

все просто, однако мы этого не видим, не понимаем, мы слепы.
уточню - просто, это значит доведено до простых основ,
т.е. пройден весь путь от начала до конца, все естественно,
ты можешь сесть и написать историю раздела заново - твою личную
историю (которая уже была -))

- мне, вот понравилось в предисловии Хавина к Карлесоновских "избранные проблемы ... "

- автор все вроде сам выдумал, много совершенно оригинальных доказательста, но читать очень трудно, плотно написано...

Я, кстати, долгое время не мог эту книжку читать, там скорость
совсем другая и его понимание другое, до которого я, в свое время,
просто не дорос. Приеду в Одессу, попробую еще раз -))).

Кстати, чтение Бена Грина (он здорово пишет) натолкнуло меня
на это, а потом реализовалось в достаточно простой идее.

С кем поведешься ... так сказать. -)))

[alexnika.livejournal.com]

А вот с Вами я соглашусь...

[alexnika.livejournal.com]

По-моему вы все усложняете. Самый простой и жизненный вариант- не стремиться к смерти, но и не бояться ее. Это относится как отдельно взятому человеку, так и к цивилизации. На подобные страхи тратится слишком много сил и времени.

[aleatorius.livejournal.com]

простой пример - помнится совпали две ситуации - гибель боевика Гелаева и 6 сноубордистов - которые плпёрлись туда - куда местные не суются - ввиду лавиноопасности.
любопытно что незадолго до гибели Гелаев почти единтсенный из группы в 100 человек ушёл из под лавины.
Что их отличает?
рафинированная маськовская мОлодежь - типа выпила фанты - и решила тормознуть лавину - а вот Гелаев УМЕЛ бояться - потому и был живуч. Я о морали тут не говорю - говорю лишь об самосохранении.
Так вот дОлжные страхи должное умение с ними работать - определяет умение выжить.Если я дОлжно беспокоюсь о близких - то есть надежда что я и помогу когда необходимо.
храбрый не тот кт не боится - храбрый тот кто умеет бояться.

[alexnika.livejournal.com]

"плпёрлись туда - куда местные не суются" - это глупость :)
Я вообще не говорила о "смелости".
Я говорила о страхе смерти. В нормальных условиях (не экстрим) мысли об этом недопустимы. Они мешают жить. А угроза жизни, это совсем другая песня. Но здесь тоже было бы неплохо иметь трезвую голову (не бояться, а делать то, что нужно).
И уж совсем разные вещи - беспокойство о близких и реальная помощь и забота.

[aleatorius.livejournal.com]

а жизнь это каждый день - экстрим на самом деле - просто не все это понимают.
человек едет на машине - он раздражён - а ведь он едет на агрегате в пару тонн - имеет скорость 100 км и не особо понимает что его раздражённость может привести к катастрофе.
приятная иллюзия обыденности - делает его расслабленным.
говаривают - чт в горах гибнут те кт не боится - привык к высоте и стал беспечным - вот я о такой ситуации и говорю.

далее -я же не знаю что вы подразумеваете под страхом смерти.
местные жители - знают - куда ходить а куда не ходить - у них есть понимание - а молодёжь не имеет страха и не имеет понимание - что опасно а что нет.
Страх - это вид знания.

[alexnika.livejournal.com]

Вот, когда человек начинает верить в то, что жизнь это каждый день экстрим - это диагноз. "К навязчивым страхам, или фобиям, относятся навязчивый и бессмысленный страх высоты, больших улиц, открытых или ограниченных пространств, больших скоплений народа, страх наступления внезапной смерти, страх заболеть той или иной неизлечимой болезнью".
Вы путаете страх и обыкновенную осторожность...

[aleatorius.livejournal.com]

я не путаю - в моих словах- которые я употребляю - есть некая собственная этимология-смысл.
поэтому я привожу некие иллюстрирующие примеры - дабы был контекст высказывания.
фобии - это неумение владеть страхом и быть осторожным.

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

развитие цивилизации техническое опережает развитие культурное, можно назвать его духовным или еще каким нибудь нематериальным, но дело банальное если посмотреть на это с точки зрения языка. Современный язык не способен однозначо описать современную реальность. Он получается контекстно зависимым, - одни и те же слова в разных ситуациях могут обозначать разные вещи, может быть даже противоположные. Мир стал сложным а язык и общая культура соответсвтвенно осталась на прежнем уровне, но 99% людей думают словами, вернее проверяют правильность своих мыслей словестными конструкциями и, соответсвтенно, действия исходят из ложного посыла о правильности.

[aleatorius.livejournal.com]

а мне кажется ситуация иная - что нынешний мир исключает возможность существование языка и культуры - годных для человека.
никакой догонки быть не может - не совместны технический мир и человеческая культура.
как пример - английский язык - который эволюционировал вместе с тех-цивилизации.
а англичане и амеры - вполне по-языку и культуре - новому миру - адекватны.
другое дело - что неуютно им.

А вот мне вот - явно неуютно - лдаже на уровне языка я чувствую как этот мир мне отвратен - и это потому что моё мышление - это мышление моего деда из деревни.
а я хожу - и удивляюсь на жителеё города - как они не по людски ведут себя!!!

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

в данном случае я подразумеваю что язык есть продолжение чувств, продолжение культуры. Культура не успевает за техникой и поэтому до большинства не доходит опасность такого "свободного" развития техники, хотя, конечно, язык вторичен по отношению к культуре, но в смысле отсталости это два сапога- пара. Отсутствие адекватного языка не позволяет описывать опасность техногенной реальности, а отсутсвие культуры не позволяет равиться такому языку.

[aleatorius.livejournal.com]

а в этом смысле - да - согласен.
мышление склонно сглаживать - и непрерывно продолжать.
людям любо думать так сглаженно - непрерывно - чуть что препятсвие увидят - под каток - лишь бы чего ход мышления не тормозило.

хотя я ведь такой же в какой-то мере - я долгое время подозревал что что-то с языком мышления какие-то нелады - а вот как шарахнули противоречия - тогда и начал думать.

поэтому я и думаю - что тогда всё изменится - когда шарахнет.
но одно дело - меня шарахнет - другое совсем -= цивилизацию"!!!"!

[sowa.livejournal.com]

"а англичане и амеры - вполне по-языку и культуре - новому миру - адекватны.
другое дело - что неуютно им."

Уютно, уютно - знаю из первых рук. Это вам неуютно в городе, а уж отсюда вытекает, что и за океаном.

[aleatorius.livejournal.com]

оооооочень уютно - помню ехал я с одним канадцем англо-индийского происхождения - поставил он кассетку и грустно заметил - что эту компиляцию его бывшая гёрл-френда записала - но им пришлось расстаться - так как карьеру в разных городах решили продолжить. Уютная ситуация?

эта ситуация для них ПРИЕМЛЕМА и они так и поступают.
Вообще учёт внешних обстоятельств - в сфере построения личной жизни - и довольно поздний возраст брака - это уютно?
Это для них приемлемо - так положено.
Есть люди с этим несогласные - и вступающие в брак рано - но вот какие я случаи наблюдал - это евреи - хоть и не особо религшиозные - но к друг-другу привязывались и быстро женились лет в 20-21 - или квебекуазы - которые вполне осёдло живут в своём Монреале и никуда уезжать не планируют.
Инерция психологии культуры - это раз - инерция психологии осёдлого городского жителя - это два.

Некоторые скажут - у нас свобода выбора - а я скажу - что нет свободы - есть некая КУЛЬТУРНАЯ и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ предпочтительность позднего брака раннему. Ну кто-то может казать - а какая разница?
Современная медицина позволяет родить поздно - а я скажу - что разница в психологии - очень по разному живётся рожается и воспитывается в разном возрасте вступления в брак.
Внешняя жизнь - не учитывает психофизиологии человека.

[sowa.livejournal.com]

На мой взгляд, если люди расстаются потому, что им карьеру удобнее в разных городах делать - им лучше и не быть вместе. И уж не детей растить.

Браки бывают какие угодно - сразу после школы, пожалуйста. "Проблема двух тел" - известна, но встречается только у профессионалов очень высокого класса. Да и то решается. Врачи, адвокаты запросто находят работу в одном месте. Не говоря о бизнесменах. Университеты стали стараться обеспечить работой обоих супругов, как только это стало заметной проблемой - она встречается все еще очень редко, но двойное предложение работы - мужу и жене - уже норма.

Повышение возраста вступления в брак происходит на протяжении столетий. Как известно, Джульетте "не было еще четырнадцати лет". С точки зрения тогдашней Вероны, 20-21 год - невероятно поздно для вступления в брак. Ну а для вас - 30. А вступать в брак, только когда "встал на ноги"? А приданное, калым, и т.п. - это "уютно"?

И эти изменения, происходящие в течении столетий, никак не означают, что жить кому-то "неуютно".

И, в конце концов, если для людей приемлемо то, что неприемлемо для вас - это может всякое означать, но не то, что им "неуютно".

[aleatorius.livejournal.com]

"На мой взгляд, если люди расстаются потому, что им карьеру удобнее в разных городах делать - им лучше и не быть вместе. "

а я по-жизни много людей встречал - которые действовали как принято - но при этом себе во вред - в результате. это баланс внутренней и внешней мотивации.
я вам и привёл пример - что одних остатки культуры сподвигнули на органичный возраст брака - и это очень приятные пары, а вот другие расстались.

И эти изменения, происходящие в течении столетий, никак не означают, что жить кому-то "неуютно".
если вы заметили - то меня интересует как внешние обстоятельства учитывает биологию внутреннюю человека. Очевидно что тут вопрос баланса. То до какой степени внешнее - в согласии с внутренней природой - и определяет выживаемость цивилизации.

И, в конце концов, если для людей приемлемо то, что неприемлемо для вас - это может всякое означать, но не то, что им "неуютно".

ну уютность - это слово такое - я его кстати ведь не к вам адрессовал - где менее "дискуссионно" - там более мягкий тип слов можно использовать для интуирования.
Не уютность - а вот СОГЛАСОВАННОСТЬ экономической мотивации и биологической.

[sowa.livejournal.com]

Непонятно, что такое органичный возраст брака. Это зависит от времени и места. Биология тут мало причем. Биология дает возраст полового созревания и все. Брак - совершенно другое. Вы привели пример органичного возраста брака в 20-21 - я я вам привел пример, когда органичным возрастом брака было 14. В Индии и сейчас так.