Есть люди хорошо действующие -

[aleatorius]

в хороших обстоятельствах - типа размеренная работа.
А есть люди для которых нужен некий дис-комфорт.

Так вот - состояние дискомфорта - как некое опьянение на самом деле - ибо человек изгнан из привычного ровного состояния - из привычного синтаксиса будней и тем самым перескакивает на иное свое состояние.

Привычный синтаксис - не дает действовать правильно - и принизив его - человек способен на иного качества и рода поступки.

Религиозное - что Бог через беду стучится к человеку - понятно - беда расстраивает привычный синтаксис - и человек перестает надеяться только "на себя" - он готов выйти за уровень привычного - и воспринять новое знание. Беда - принижает статус синтаксиса.

Флоренский писал - что культы опьянения - вакхические - тоже служили как примитивное исхождение из себя - из колеи - что как некое религиозное стремление.

Человек слишком самоуверенный - уверен на самом деле не в себе (!) - а в том низовом синтаксисе - которым он так ловко манипулирует. И крайне не уверен в себе за пределами этого синтаксиса. Т.е. он раб низового уровня мышления.

Comments

[ivlis.livejournal.com]

я не очень понял о чем речь за витеиватыми фразами, но попробую их истолковать нормальным языком.

Религиозное - что Бог через беду стучится к человеку - понятно - беда расстраивает привычный синтаксис - и человек перестает надеяться только "на себя" - он готов выйти за уровень привычного - и воспринять новое знание. Беда - принижает статус синтаксиса.

Начало фразы понятно. Беда в данном контексте, видимо, есть результат несовпадения внутреннего субъективного мира человека (сознания) и внешенго объективного мира. (это нормально и повседневно) Это приводит к пониманию существования этого несовпадения. (у вас это видимо "расстойка синтаксиса") И человек пытается разрешить эту задачу. Обычно он изменяет свой внутренний мир, приводя его в адекватность с внешним объективным миром. Это и есть познание. Если у человека не достаточно спосбностей найти рациональное объяснение, то он начинает приписывать причины непонятных явлений чему-то сверхестественному.

То есть он начинает придумывать новый мир сам себе, не соответсвующий объективному. И замыкается в нём. Это не есть новое знание, так как он не может быть передано другим, то есть не объективно. В пример можно привести заболевание - шизофрения, когда человек видит не существующие объекты (даже людей).

[aleatorius.livejournal.com]

ну во первых - по своему опыту - тех верующих ученых - которых я знаю - очень сложно заподозрить в лунатизме. т.е. для них религия дело практическое. ну это для начала.

вот вы любите говорить про рациональное обьяснение, так? что такое рациональное обьяснение - в физике? я думаю что это работающий прибор.
понятное дело - что не имея органа непосредственно способный зафиксировать ммм электрон - строится прибор - и он фиксирует типа.
рациональное обьяснение - это способность создать такой прибор - который связыват экспериментатора - и вот невидимый глазу обьект.

можно сказать так - физик - перед прибором - ведет с этим электроном некий диалог - язык диалога - это прибор. туда сюда покрутит рычажки - разговор идет.

религия - дело практическое. в какой то мере прибором является сам верующий - и диалог с Богом ведется через верующего. явление - которое изучает верующий - сам Бог.

и диалог - ведь направленная - один спрашивает - другой отвечает - и наоборот.
при этом как-то меняется жизнь человека.

физик - совершенствует прибор - начинает видеть больше явленией - возрастание "обьясненности" - есть возрастание диалога человека с природой.

верующий меняет себя - окружение - и тем самым возникает культурный тип - верующего.

физик тоже меняет окружение - но путем населения окружающей среды - машинами и так далее.

за время существования человечества - культурное пространство весьма претерпело изменения - как с точки зрения приборов - так и с точки зрения человеческой культуры - типа два канала изменения среды. один из каналов было связан с религией - она активно воспитывало человека, так?

вот ребенка в школу отдают - дабы произвесть думающего человека. (что есть некое насилие - ибо обществу нужен сейчас ммм тот кто мозгами работает например - а не пастух диких оленей).

немного продолжу. материализм - как бы полагает - что Бога нету - и человека трансформируют орудия труда.
для вас это рациональное обьяснение? в чем его рациональность? что является мерилом такого утверждения? да ничего. где прибор который это покажет? могут ли рационалисты смоделировать такое человечество - без "идеи" Бога - и чтобы оно тоже пришло к созданию современной техноцивилизации.

да - сейчас ставится эксперимент - убирается язык религии - человек становистаы атеистичным - и мы уж пронаблюдаем - сможет ли человек - выросший в условиях атеистической цивилизации - творить так же - как человек религиозного общества.

пока материалисты голословны. и попытки "рационально" обьяснить истрорию человечества - смысла не имеют. ибо нет экспериментального основания.

религия имеет экспериментальное основание - это сам человек - так сказать культурный тип. возможен ли культурный тип - без религии - это вопрос тоже эксперимента - который и ставится.

[ivlis.livejournal.com]

Диалог. Это диа - два. Разговор двух субъектов. Религия скорее монолог. Наука на диалог не похожа. Что скажет электрон? Да ничего (если физик не курил ничего до этого =) ). Есть система, есть отклик. По отклику эмпирически строится некая модель. То есть человек познаёт электрон. Электрон - объект, человек субъект. Никакого диалога. Электрон не познаёт же человека. Религия тоже никак не диалог. Человек познаёт, Бога, а познаёт ли Бог человека? То есть Бог объект или субъект? Прошу вас ответить на этот вопрос. Это очень важно.

С рациональным объяснением истории как раз всё отлично (ну скажем хорошо, если честно). Ход истории как объективный процесс уже объяснён с середины 19ого века. Какой не была бы одиозной эта фигура, это сделал Маркс, тут не отнимишь. И истрические данные подтверждают, и некоторая предсказательная сила есть.

Почему сейчас нет религии? Вполне так есть. Вон Собор собирался надавно. Да и во всех либеральных странах религии чувствуют себя вполне вольготно.

Кстати, на счет влияния религии. Зарождение университетов в Европе, схоластика, Возрождение, Просвящение - тут как раз наоборот. Церковь активно препятствовала прогрессу, который постоил существующий мир.

[aleatorius.livejournal.com]

а вы за своей речью следите кстати? у вас ведь голословные все построения.
т.е. все отталкиваетесь от некой гипотетической конструкции - которая вас лично - устраивает.

есть истроия чловечества без церкви? можете создать человечество - и провести к прогрессу исключив церковь?
якобы - да если бы - да если бы исключить - так прогресс был бы быстреееее. докажите.

что такое обьясненность истории? вы ее как раз обьясняете иллюзорными конструкциями - которуе невозможно проверить. или которые не были еще проверены.
вот сейчас со-общество - вне власти церкви - посмотрим что будет. это современный эксперимент.

И истрические данные подтверждают, и некоторая предсказательная сила есть.

чего? исторические данные? а их вообще много? было несколько истрорий чеовечества - чтобы посмотреть?

почитайте Пуанкаре - там о методологии науки много сказано - сейчас вы порете невесть что.

[ivlis.livejournal.com]

Пуанкаре это очень хорошо, но методология физики с математикой не подходит для истрории. Посему некоторые экстремалы считают её не наукой, между прочим. Кстати, по вашему история наука?

Да исторических экспериментов не бывает. Но это не повод не пытаться объяснять её и строить теории с предсказательно силой. Конструкции не илюзорные, а вполне обсонованные и объективные. Сначала была смитовская модель, которая объяснила развитие европейской цивилизации, после "открытия" Китая - пришлось объяснять еще и деспотические империи, потребовалась более эффективная модель. Стран много, культур, уровней развития, есть где разгуляться и поизучать.

Я не говорил, что если бы церкови. В истории нет "бы". Появление религии и влияение её на общество - необходимо, конкретные проявления и символы - случайны. Почитайте Гегеля.

[aleatorius.livejournal.com]

я очень не понимаю что вы имеете в виду под обьясненностью - обьективными законами истории и так далее.

пример простой - атрономия-астрология - была довольно "описанной" дициплиной - т.е. они знали когда и где появляется планета - предсказывали затмения и так далее.
это обьясненность?
по-моему нет. обьясненность появилась все таки с Ньютоном. и как следствие этой обьясненности - мы наблюдаем искуственные спутники сейчас с земли.

марксизм не обьясняет - он редуцирует. он выделил некий факт - и считает что вся история движется вокруг этой цепочки фактов - типа "люди гибнут за метал" - и все. редукция - исключительно к силам производства. ну и что?
такой фактор имеет место быть и чего? я не слепой - мне это тоже видно.
только я не знаю почему все только к этому редицируются. и что за словосочетание "обьективные законы" - мне тут совершенно не ясно.

онкретные проявления и символы - случайны.

ну это ваше убеждение - а не обьективные законы бытия.

кстати занятный пример из истории науки - устройство науки в Англии - и во Франции - сейчас - в большой мере это рудимент устройства церкви.
например Кембридж возник ввиду не то теологических споров - не то пьянки - когда группа теологов отделилась. все научные дела - крутились вокруг теологов и философов - и наука как социальный институт - был похож на церковную жизнь. это так сказать простой пример. не исчерпывающий влияние.

Ньютон кстати был профессиональным теологом. и математик Кантор - как считается истроиками математики - делал свопю равоту не без вдохновленности Каббалой.

[ivlis.livejournal.com]

Не надо оскорблять астрономов, всё-таки. Понятно, что все науки когда то были описательными. Посути одна только не описательная наука это математика. Кстати, если вы думаете, что астрономия изучает спутники - вы ошибаетесь.

Законы Ньютона вам нравятся, где всё редуцируется к понятию "сила", а марксизм почему-то нет. Почему интересно? Кстати, у вас очень поверхностное отношение к марксизму.

Примеров из истории куча про случайность и предопределённость. Самый яркий, наверное, это Великая французкая революция. То что революция должна была случиться - совершенно не обходимо. Не могла дальше развиваться экономика по старому. То кто конкретно возглавил революцию, потом установил диктатуру - случайно. "Наполеоном" мог бы быть кто угодно. То что случилось так, что им стал именно это конкретный человек - стечение обстоятельств. Тем более, что в руках европейцев оказались множественные "копии" истории. Во времена колонизации открывались народы, которые жили в первобытно-общинном строе, рабовладельческом, феодальном и тд. Причем теория сама по себе имеет предсказательную силу в отношении развития человесчества. Она объективна, она отвечает критериям научности.

Про Кембридж. Это группа монахов вышла из Оксфорда, где установился достаточно жесткий контроль за всеми и вся. Вроде сожгли кого-то даже. И с тех пор Оксфорд более гуманитарный, а Кембридж более естественнонаучный.

То что многие ученые были теологами - не удивительно. Тогда господствовала схоластика. Она пыталась всё объяснить Писанием. Многих это не устраивало, они начинали искать ответы, некоторые находили.

Да, под конец жизни Ньютон написал что-то там о теологии. Кто нибудь помнит эти работы? Они что-то сыграли важное?

Фейман расшифровал язык Майя, например. И что?

[aleatorius.livejournal.com]

Появление религии и влияение её на общество

я думаю что из религии наука заимствовала две вещи - во первых это гнозис - теория познания (само христианство использовало платонизм в высокой степени) - и структуру организации-иерархию. не говоря об библиотеках - универах и так далее.
свойство гнобить еретиков - наука тоже унаследовала - сейчас еретиков гнобят проще - не дают грантов или степеней.

более того - именно культурный тип - человек желающий заниматься невидимым и непознаваемым - это именно воспитание в культуре религиозный.

современный человек на западе - невидимым мало интересуется - он интересуется только видимым - карьерой - кино и так далее. его мир - крайне детализирован и формализирован.

[ivlis.livejournal.com]

Во первых, всё-таки гносеология - теория познания. Во-вторых, "официальной" философией РКЦ (про РПЦ не знаю, честно говоря, но я думаю что-то похожее) является неотомизм - развитие средневековой схоластики, то есть попытка смеси Аристотеля с идеями Христианства.

Про еретиков, извините, это какая-то ерунда. Такое чувство, что вы реально думаете, что мировой наукой руководит единое мировое правительство, которое определяет что правильное, а что нет. Ну, жидомассонский заговор, не меньше.
Ещё вы видимо придерживаетесь конвенциональной теории истины. Я всё таки придерживаюсь корреспонлентной. ЧТо значит не дают степеней? За изобретение летающего трапулятора, доставляющий грузы на Альфа Центавру? Это либо жулики, либо психи. За что им деньги давать?

Религия же придерживается авторитарной концепции, это совершенно иное.

более того - именно культурный тип - человек желающий заниматься невидимым и непознаваемым - это именно воспитание в культуре религиозный.
Ага! Особенно Демокрит. Первый атеистический философ. У него не было никакой религии, что не мешало ему делать умозаключения о умозрительном. Вся современная наука постоенна на умозрительном.

современный человек на западе - невидимым мало интересуется - он интересуется только видимым - карьерой - кино и так далее. его мир - крайне детализирован и формализирован.

По-моему не в тему разговора, но вы реально так думаете? А интересно вы компьютером чей разработки пользуетесь? Я вот американской...

[aleatorius.livejournal.com]

ну вобщем я понял что вы самый умный - на этом дискуссию прекращаю.

[ivlis.livejournal.com]

Спасибо за дискуссию. Вы помогли мне развить свою теорию и подлатать в ней слабые места.

[aleatorius.livejournal.com]

видите ли - история - это не такой обьект - которым можно манипулировать.
вот математик работает с обьектами которых можно определить более менее небольшим количеством слов.
физик - манипулирует тоже с обектами которые более менее можно померять - и причем за время не порядка одной человеческой жизни.

история - слишком большая - чтобы ее "обьяснить".

поэтому история - это не обьект науки. она этим - не занимается.

это не значит что о ней нельзя думать. я вам уже давал отрывок из Пуанкаре - о споре между канторианцами - которые считали что отчасти можно манипулировать с обьектами которые нельзя определить конечным числом слов - против сторонников не помню кого (Гильберта?) - для которых такие обьекты должны быть исключены.

нет - об истории мы думаем - и история зависит от того как мы о ней думаем. т.е. мы часть истории - и наша рефлексия о ней - тоже часть истории.
хорошая интепретация - рождает хороший ход истории.

[ivlis.livejournal.com]

Про спор об объектах скажу вот что. Попробуйте записать тензоры теории относительности в явном виде и решитьт хоть одно уравнение. Скорее всего у вас ничего не выйдет. Вы изведёте тонну бумаги и ошибётесь где-нибудь еще и ничего не решите. Всё дело в обозначениях.

Интерпретайия плохая. Мы думаем об истрии и меняем её. Но сами же продукт истории. Парадокс!

[aleatorius.livejournal.com]

я не очень понял о чем речь за витеиватыми фразами, но попробую их истолковать нормальным языком.

кстати странно начинать беседу - определяя запись оппонента - ненормальной. записи я пишу для себя - и для тех кому они интересны.
так сказать не нравится - не читайте.
это как в в гости прийти и сказать людям что чай они не правильно заваривают - да и обстановка - не та.

[ivlis.livejournal.com]

Извините, перечитал, действительно грубовато получилось. Я хотел сказать понятным языком.

[lyalya.livejournal.com]

есть же люди самоуверенные, потому что они хорошо действуют в заданных координатах, и даже не думают о том, как они будут действовать, если ситуация изменится. а есть самоуверенные, которые полагаются на быстроту своих реакций и быстроту анализа в экстренных ситуациях.

[aleatorius.livejournal.com]

и такое бывает...

[ivlis.livejournal.com]

Мне казалось тут не об экстренных ситуациях говориться, а о познании.

[lyalya.livejournal.com]

а что, термин экстренная ситуация не применим к познанию или к религии? как правило, человек обращается к богу в экстренной ситуации, поскольку у него не хватает силы, скорости реакции и быстроты анализа, чтобы вести себя адекватно измененной ситуации. и он продолжает цепляться за старые координаты, в которые добовляет новую точку - бог.

[ivlis.livejournal.com]

Конечно. При несовпадении мира и сознания, начинается изучение несовпадения (а это стресс). У человека появляется гипотеза (а то и несколько), она проверяется на соотвествие и принимается если всё совпадает. Тем самым человек создаёт в мире для нас отражение мира в себе. Но в процессе отражения человек проявляет творчество и он может, как и что-то потреять, не учесть, так и ввести что-то не существующее в мире в себе. Типичный пример тут теплород. Его нет в природе, однако в науке он был для объяснения тепловых явлений. Потом обнаружили не соотвествее и его убрали.