Хмм - некая вне-конфессионность

[aleatorius]

моего журнала (и аудитории журнала!) - ввиду того возникла - что темой наверное является трансфромация языка мышления человека - когда с ним что-то случается.

И что я заметил - вот попадаются в жж такие люди - одной со мною религии - и вроде тема то есть у нас общая - тем не менее ни мне их читать не хочется - ни им меня. И понял по чему - не было у них какой-то трансформации. Т.е. для них религиозный язык - был таким же равноправным языком - как там английский или язык физики с математикой.
И как мне кажется - язык религии - для них - ну как новый софт что-ли - поставили и как-то работает.

Но мне то кажется тут странно. Язык религиозный реально должен выбивать человека из неких наезженных дорожек реальности. А если не выбивает - то человек просто приладил язык религии - для каких то своих мирских нужд.
Или попал в какую-то рутину - которую и в церковной жизни можно найти. Ведь посмотришь на иных "истинных православных" - как хрг - ведь одни сплетни - какое отличие от какой-нибудь конторы по бух-учету? Где там религия? Одни сплетни и филология.

Да и интерес мой к Флоренскому - или интерес мой к некоторым ученым с которыми пересекался я по жизни - зачастую базировался на том - что в какой то момент тот или иной человек осознал насколько язык религии (или гуманитарной какой науки) отличается от языка естественно-научного. Т.е. качественный переход от одного мышления - к другому.

Вот момент перехода - когда человек вдруг осознает вне потока одного языка - и ищет иного языка - мне и интересен.

И интересен конечно переход куда.

Comments

[ivlis.livejournal.com]

А есть ли случая переходов обратно?

[aleatorius.livejournal.com]

среди крутых ученых - нет - они как-то основательны в своих движениях - а среди колеблющихся людей моего уровня - бывают.

[aleatorius.livejournal.com]

есть еще группа "агностиков" - т.е. которые неплохо знают культуры как научные - так и религиозные - например математик Юрий Манин. он интересно о языковых культурах размышляет.
но сам никакого предпочтения не дает. странная срединная позиция.

как некий пример его околонаучных и около-культурных статей вот -
http://aleatorius.livejournal.com/51855.html

[ivlis.livejournal.com]

Я другое спросил. Есть ученые, которые потом перешли в религию. А вот есть ли обратный переход? То есть был человек религиозный, а потом взял и начал матричные элементы считать и явления новые открывать?

[yvk.livejournal.com]

Бруно, Паскаль, Шафаревич, Ньютон, Лейбниц, Риман -)
а что значит перейти в религию, пост занять?
Павлов как перешел куда и откуда? Или Пирогов?

Флоренский куда перешел? когда из водорослей йод добывал,
в лагере?

[ivlis.livejournal.com]

Вы, наверное, не так поняли. Примеров, когда ученые, особенно под конец жизни, начинали серьёзно заниматься религией (именно заниматься, а не просто по воскресеньям в церковь ходить) полно. Мне интересен обратный переход. То есть человек был глубоко верующий изначально, семинарию окончил, был там кардиналом , например, а потом успешно занимался научными исследованиями. Что-то я не припомню...

[dexaneral.livejournal.com]

Наука - она о жизни, а религия - о смысле жизни, и, следовательно, о смысле науки в том числе. Большинство современных учёных, к сожалению, этого не понимают.

[yvk.livejournal.com]

да ну. про большинство. и что такое большинство?
У Ортеги в восстании масс есть интересный пассаж -
по-моему он консультировался с Германом Вейлем (коего
трудно назвать безрелигиозным человеком):
если выбить 100 (например) ключевых людей, то наука
кончится, т.е. будет растерзана полу-научниками, коих
большинство. Германия до сих пор не оклималась.
Пример: лауреаты премии Филдса (их меньше 50) за 60 лет.
Это Математики. С физиками сложнее, и далее по нисходящей (восходящей). Наука весьма иерархична. Как только туда начинает влезать политика она страдает (любая политика, как правило, национальная).

Есть аналогия с религией, прямая.

Религия не может рассуждать о смысле науки, это
профанация и религии и науки. т.е. рассуждения о науке
как религии, имеют вес в устах заслуженных людей
(грубо говоря умных людей).

Вот это, например, интересно (1973):
http://shafarevich.voskres.ru/a90.htm

[paloma-yulia.livejournal.com]

Но почему иногда происходит такой разрыв между наукой и верой? Почему какая-то пропасть, раздвоеность мировозрения? Почему, это как бы две реальности?
Ведь, это одна реальность, просто разные плоскости, что-ли...
Как крест...горизонтальная плоскость - это мир, взаимоотношения с людьми, с природой, общество и т.д., а вертикаль - отношения с Богом. И это укладывается в одну систему.
Просто, действительно, у науки одна задача, у религии - другая. Разные векторы...?
Ну а почему религия не может рассуждать о науке? Собственно, если источник один... и цель, по большому счёту, тоже одна. Тот же Флоренский очень интересно рассуждал...
Просто, когда пытаются псеворелигиозные люди объяснять сотворение мира опираясь на Бытие, это смешно.

Простите, я тут пытаюсь думать:) Не ругате меня пожалуйсто:)

[ivlis.livejournal.com]

Ругать никто не собирается, думать это очень полезно. =)

Откуда разрыв. Мне кажется оттуда, что религия начинает лезть не в свою плоскость. Например, сотворение мира. Ясно, что нельзя понимать библейские 6 дней буквально. Применяя это к жизни получим глубочайшее противоречие между объективностью и какими-то догмами (сознанием). Мне тоже кажется, что кто пытается объяснять аллегории описанные в Писании с помощью науки, а тем более опровергать науку Писанием, точно не является верующим. Верующему не нужны доказательства, а любой поиск их это отход от веры.

Если бы религия не лезла куда ей не нужно - никаких бы споров не было бы.

[paloma-yulia.livejournal.com]

Вот, то же самое говорил мне мой преподаватель по догматическому Богословию. Такой догмы нету вообще:)
По-этому, никто в католической церкви этого и не делает в настоящее время.
Я вот, как богослов, совершенно не пойму, какое может быть противоречие между теорией Дарвина, положим, и Святым Писанием.
И папа Римский об этом много раз говорил. И даже, догмат такой издал:)
Чтобы не искали в Библии того, чего в ней нет, и быть не может.:)

Вообще, догматы, в принципе, это как аксиомы в математике. Их не так уж и много, и они касаются только правд веры. Например, что Христос, это Сын Божий и т.д.

[ivlis.livejournal.com]

Здорово, что такие люди, как Вы, есть в богословии! Френдю :) Извините за безтактность, вы - католик?

[paloma-yulia.livejournal.com]

Я римо-католичка.
Спасибо, я буду рада общению с Вами. Дружить надо с теми, от кого можно что-нибудь полезное почерпнуть;)Меня всегда интересовала физика, но, к сожалению, у меня не тот склад ума :( А может быть, были не те преподаватели...
Правда, мне даже стыдно как-то...у меня в журнале сплошной литыбр.

[aleatorius.livejournal.com]

а физики - не лезут все время не в те области - применяя квазинаучные рассуждения - о гуманитарных областях?
вот вы лепите одну и ту же обьясненность как к обьектам науки - так и к обьектам истории - что вполне определяет вас как "научного фрика".
об этом у того же Шафаревича есть - хорошее -

"Во-вторых, кажется, что человечество сейчас чрезвычайно сужено в гамме тех концепций, которыми оно пользуется. В конце концов, сейчас фактически все приведено к набору представлений некоего естественно-научного характера. Когда мы говорим, что мы что-то такое понимаем, то под этим мы подразумеваем, что можем сказать: какая причина, какое вызывает следствие. Это можно реализовать с помощью каких-то механических, электрических или каких-то еще схем. А главная наша проблема может быть заключается в том, чтобы выйти за рамки этих представлений. А вот рядом с нами, в нашей собственной истории, вторгаются проблемы, которые совершенно, в принципе, не поддаются такому анализу."
http://shafarevich.voskres.ru/a92.htm

[ivlis.livejournal.com]

Ответьте, история наука или нет по вашему, всё же? А экономика? А полит-экономия?

Кто такой Шафаревич, к сожалению не знаю. Отвергая какую-то теорию надо предложить новую, причем согласуясь с принципом перехода. Какую новую логику отличную от Аристотеля или Бекона г-н Шаферич предлагает? Так же какие исторические события он имеет ввиду.

[yvk.livejournal.com]

Да не думаю, что есть разрыв. Просто очень много
людей, которые называют себя людьми науки, а такими на самом то деле не являются, вернее никакой человек науки не скажет, что он научник, ну .. скажет преподаватель, например, или назовет место работы, пишут как раз люди не очень то понимающие что к чему - утверждаются, думаю.

Премии, денежные в основном, - не показатель, не
главный показатель. Деньги убивают науку, очень
своеобразным способом, но тут лучше промолчать.

То же с религией. Не уверен, что много людей, которые называют себя религиозными, на самом то деле являются ими.

Религия не может рассуждать о науке, по причине
незнания науки. Рассуждать в общем - глупо.
Рассуждать конкретно у религиозных людей
(и не только) получается слабо - это весьма сложный объект - современная наука, так что тут
лучше промолчать. Тем более синтетически, это
вообще запредельная задача. Тут математики, например, в своей науке найти понимания не могут,
а вы говорите о внешнем человеке.

Кстати, Флоренский написал достаточное число глупостей, когда выходил на конкретные вопросы -
про теория относительности, например - а народ
читает и верит где-то, что неправильно. Мне один
регент глубокомысленно комментировал. Вред таких
опусов - почти очевиден.

А Андрей Платонов (инженер), тот вообще ...
примерно так как современные журналюги, лишь
бы читали. Это очень вредно, между прочим, писать
о том, что понимаешь не очень хорошо, а это означает, о том, в чем ты не сделал ничего, существенно нового.

Ну хоть какое-то понимание должно быть.
Но есть одно но. Мне очень сильно кажется
(так вот аккуратно), что у православных богословов (восточных)
и хороших математиков голова устроена похожим образом,
только объекты познания разные, т.е. имеют разные
имена, да и методы записи увиденного разные.
Но подкладка - одна.

Просмотрел сейчас книгу Манина с соавтором (не помню имени)
- введение в современную теорию чисел. Это похлеще любого Дионисия будет. Очень впечатляет.
И язык и объекты и параллели.

Это не логика это нечто удивительное - хотя логика для этого удивительного может быть подходящим языком.

Есть еще одно очень важное свойство математики -
она слабодоступна для понимания необразованных
людей. Это цена. Может и к лучшему.

В отличие от музыки. Хотя тут есть много общего.
между математикой и классической музыкой.

А кто я такой, чтобы ругать вас, извините?
странно вы написали.

+

[paloma-yulia.livejournal.com]

Мне нравится то, что вы сказали.

Re: +

[dexaneral.livejournal.com]

:) Спасибо.

[ivlis.livejournal.com]

То есть религия выше науки?

[dexaneral.livejournal.com]

Да, конечно. Религия даёт цель, наука - средства для её достижения. При правильном употреблении :) Собственно, когда-то так и было, пока кто-то шибко умный не сказал, что не нуждается в теории Бога.

[ivlis.livejournal.com]

Шибко умные завелись в 12ом веке. Потом шибко умные приближали тепловой коллапс вселенной своими горящими телами. =)

Ваша позиция ясна в принципе. Только не понятно, почему нельзя найти смысл жизни без Бога.

[dexaneral.livejournal.com]

В конце 80-х годов философ Бибихин прочитал в МГУ курс лекций, который издан отдельной книжечкой под названием "Мир". Я его когда прочитал - прямо восхитился: чистейший Дао-дэ-цзин, только для современных людей и современным языком.

Понимаете, проблема сугубо в терминологии :) Наука, занимаясь познанием мира, занимается именно познанием Бога. И ничем другим. Разрыв искусственно был создан, когда наука была вырвана из религиозной среды. В результате язык науки развивался с общим развитием культуры, а язык религии нет. Теперь современные шибко умные предъявляют религии претензии за то, что она пытается разговаривать с ними на некоем птичьем языке, когда у них под рукой о-го-го какие крутые теории.

Наверное, имеет смысл пояснить, что я ни к какой конфессии не принадлежу. Я религию в целом рассматриваю, как синтетический путь познания. Наука - путь аналитический. Человек должен строить. Что строить и зачем - это религия. Как строить - наука. Можно, конечно, нифига не делать. Но это не религия.

[ivlis.livejournal.com]

Идея понятна. "Бог Спинозы". Бог - есть мир, мир есть Бог. Бог познаёт сам себя собой. Познания людей, как части мира, являются познанием Бога о самом себе.

Едиственное тут надо сразу отделить конфессии от религии. Потому как никакие ритаулы Богу не нужны. То есть Бог - и есть законы по которым движется мир. В этом плане различия с атеизмом очень тонки.

[dexaneral.livejournal.com]

Бог - не законы, это весь Мир. И законы в том числе. И некоторые частные проявления этих законов, изучаемые наукой. А атеизм - в принципе полезное состояние. В качестве инструмента для освоения принципа свободы воли.

[ivlis.livejournal.com]

Да, я понял идею. Смешавшись с идеями Юма это породило позитивизм I, как я понимаю. Жаль дальше дело как-то не пошло. А ссылочку на книжку "Мир" не дадите. Интересно почитать очень!

[dexaneral.livejournal.com]

http://www.philosophy.ru/library/katr/bibihin_mir.html

:) Наша с вами беседа как раз демонстрирует то, о чём исходный пост.

[ivlis.livejournal.com]

Совсем нет. Судя по другим высказываниям автора здесь имеется ввиду религия как конфессия, как инструмент влияния на общество в целом и на одного человека. "Бог Спинозы" же как раз предусматривает отсутствие культа как такого. Бог есть мир, люди - части мира и Бога, а так как Бог познает сам себя, то человек должен посвятить себя исследованию мира. то есть никакого языка религии нет, потому как Богу не нужно поклонения, ему нужны знания. А знания - никак ни есть религия, потому как религия это вера, а не знания.

[dexaneral.livejournal.com]

Перечитайте исходный пост. Речь идёт о том, как восприятие религии меняет способ мышления (или не меняет :)

[ivlis.livejournal.com]

Прооблема в том как ввести понятие религия. Если это культ, то теория Бог - мир не проходит, однако продходит под смысл корня. Если религия - абстрактная вера в Бога без культа, но тогда такая религия ну никак не влияет на познание. Вопрос самоизучения Бога вполне тождественен материалистическим представлениям.

[dexaneral.livejournal.com]

Хи-хи... вот в этом описываемый эффект и проявляется... для вас такая проблема существует, а для меня нет (и, очевидно, для хозяина журнала нет). И никогда не существовала. Некий порог восприятия, ага. Вот это настоящая проблема. В своё время была придумана такая штука, как дзенский коан, как средство её разрешения ;) С другой стороны, если внимательно изучить высказывания Христа, по структуре все они из себя представляют тот же самый коан. Соответственно, кому-то помогают порог преодолеть, кому-то нет.

[ivlis.livejournal.com]

К сожалению, я не очень знаком с философией Востока, поэтому не знаю что такое коан.

Однако ваши суждения противоречат христиантву, именно как конфессии. В своё время вас бы сожгли бы.

Что такое преодалеть порог? Это как я понимаю получить знание. Получить знание - это постоить в мире для нас новую систему понятий, согласующуюся с миром в себе. Если у вас есть система понятий, вы можете её объяснить другому человеку, чтобы он в своём сознании пострил такую же систему. Если же это не возможно, то это не есть знание, либо вы просто не понимаете это знание.

Объяснения типа - этого не понять, потому как не понять никогда, как понимаете, не катят.

[dexaneral.livejournal.com]

Угу, не катят... да и прада, что-то мы с вами увлеклись, пора завязывать. До свидания.

[ivlis.livejournal.com]

Как хотите. До свидания, спасибо за книжку.

[aleatorius.livejournal.com]

агностики - типа Манина - они как бы вычленяют "рационально полезные моменты" в религии - но тем не менее считают религию лишь частью культуры - возможно полезной в прошлом.
мне же свойственно другая ситуация подчинение культуры религии - и культура как грубое отражение свойств религии. это можно трактовать как вид платонического идеализма.

[paloma-yulia.livejournal.com]

И как это проявляется? Как отличить того, кто переходит, от того, кто не перешёл?
И почему язык религии должен выбивать из наездженых дорожек реальности?
И вообще, что это за язык?
А я говорю о Боге, как о своём брате, друге...простым повседневным языком...и он для меня реален.

Что-то для меня это настолько абстрактно и непонятно... нет у меня нужных ячеек, чтобы асимилировать этот пост...:(

[aleatorius.livejournal.com]

да я вобщем не настаиваю на своем критерии - вполне допускаю что есть люди гармонично вписывающихся в религиозную реальность - без всякого периода перехода.
тут скорее факт моей биографии отражается.

мне наверное не стоило подчеркивать причину моего неинтереса к другим случаям религиозной жизни - ибо вполне бывают наверное и хорошие случаи.

не понимайт

[velski.livejournal.com]

А что значит этот язык религиозный? Что за трансформация? Я понимаю - трансформация образа мыслей. Я лично никакого языка религиозного не получал. Словарь, конечно расширился. Или вы о церковно-славянском языке, так он служебный, для молитв утр. и веч. и литургии. Но понимание цс языка при чтении всё равно внутренний перевод, толмачество.
Я, наверное, не понимаю. У вас, людей науки, всеж понятийный аппарат другой. Субкультуральность - преграда.

Re: не понимайт

[aleatorius.livejournal.com]

мышление иное.

Re: не понимайт

[velski.livejournal.com]

О да, мышление другое, что-то отменяет в прошлом, что-то даёт в будущем. Но не оскопляет и не заужает! Я так понимаю. Всем счастливо, до вторника, ебж!

Re: не понимайт

[yvk.livejournal.com]

недавно ссылку давал математику, там и математическая статья очень
интересная и достаточно популярная (Гауэрс). тут:
http://rus4.livejournal.com/11846.html?thread=104006#t104006

[poupoupidou.livejournal.com]

Какая тема интересная и объемная!

А ведь если подлинно наукой заниматься, то невольно к идее о Боге приходишь. В особом виде, конечно, но все-таки ... Когда толкаешь границы познания через науку, выходишь на метафизическую сторону.

[aleatorius.livejournal.com]

однако не уверен.
мне кажется вполне так бывает тип ученого - который доволен полностью наукой. и ему другой еды дабы насытиться и не надо.
в какой-то мере жеøание человека - быть сытым - быть включенным в потоки событий. и ученый может быть счастливым и без Бога.
другое дело насколько от такого человека другим людям.

[s6.livejournal.com]

ага, у меня есть такие знакомые математики. один хотел выкинуть все книги по философии и истории -- изрядную библиотеку -- его дочь ему не позволила.