Интересно что в некоторых патриархальных схемах

[aleatorius]

роль отца в воспитании сына - зачастую не доминирующая - а скорее вспомогательная.
Т.е. по вступлении в подростковую фазу - будет происходить сословное определение сына, и как направится потенциал подростка - зависит от Культа-Культуры.
Некоторые философы (как Флоренский и ещё кто-то) вообще говорили что гений формируется вне влияния отца - т.е. отец своими личными амбициями может даже повредить.
Интересно что у индейцев было похожее понимание. Зачастую титул переходил от отца - внуку, через дочь. Муж дочери владел титулом временно. Т.е. потенциал, качества вождя переходили дочери - а уж от дочери - её сыну. И в этом случае роль отца маленького вождя - скорее вспомогательная - ибо он сословно ниже своего сына!
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/85021.html

В продолжение записи про Матриархат и Патриархат.

Comments

[whysherie.livejournal.com]

эээээ, а можно этнографическое, а не философское замечание? я не то чтобы очень круто разбираюсь в схемах родства, но передача "через дочь" - просто очень старая и очень стандартная схема, счет родства так осуществляется.
наследие времен, как считается, когда все общества были матрилинейными (наследование по женской линии). в этом не было никакой философии (равно как никогда не было матриархата, он невозможен по этологическим соображениям), просто так удобно было считать, кто кому кем приходится.

????

[aleatorius.livejournal.com]

схема не так чтобы уникальна - листая Леви-Стросса я видел указание и на европейские генеалогические древа, где нечто подобное было.
у индейцев было очень много схем - и все они имели некую закреплённую символику.
Под способом счёта я не понял что Вы понимаете - для некой стратегии генеалогической - очевидно имеется некий способ счёта - символизм передачи родовых аттрибутов. У индейцев некоторые схемы были более почётны - это просто из эстетического удовлетворения счётом что-ли - типа как номера престижные на машинах? Вобщем не очень понял я!

Т.е. я не думаю что под способ счёта выстроили родовую стратегию - мне как ммм физику как-то привычнее сначала иметь явление - а уж потом способ описания - мат.аппарат.

А что значит не было матриархата? У антропологов нету сведений о матриархальных культурах - или просто наука этология таких культур не замечает? далее этология кажется о животных - т.е. это не антропология - я тут скорее антропологическими примерами интересуюсь...

[whysherie.livejournal.com]

Ну, по первому пункту мы имеем постоянную проблему "не до конца объясненности" - действительно, почему из множества вариантов выбирается только один? А не другой? Мы можем объяснить пост-фактум но не предсказать; то ли ввиду слабости теории (молодые все же науки пока), то ли ввиду недостаточности данных. Но "эстетическое удовлетворение" вряд ли явление самостоятельное, под ним должно что-то быть, какая-то настоящая _причина_ почему это было так или почему это нравилось.

2. О, конечно, человек - не существо из животного мира, и никакого родства с животными не имеет, что Вы! У него и инстинктов нет и инстинктивного поведения тоже, и вообще, только часть людей вроде меня произошла от обезьяны, а все нормальные люди -от Адама и Евы. :)))
Если с такой позиции рассуждать - то да, этология к людям не относится. А если рассуждать здраво - то относится точно так же, как к любым животным.

Матриархальных культур не было; были матрилинейность и матрилокальность, но власти у женщин никогда не было, потому что ранг любой самки ниже ранга любого самца. "Особое положение особых женщин" - вариант возможный, но только ритуальный, никак не социальный. Это то, что известно мне; возможно, уже на подходе какие-то труды и открытия, которые докажут, что я (и ученые, кто считал так же) неправы, на самом деле матриатхат был и еще какой... Пока же таких данных нет.

У Вас очень любопытные взгляды на жизнь :)))

[aleatorius.livejournal.com]

Ну, по первому пункту мы имеем постоянную проблему "не до конца объясненности" - действительно, почему из множества вариантов выбирается только один? А не другой? Мы можем объяснить пост-фактум но не предсказать; то ли ввиду слабости теории (молодые все же науки пока), то ли ввиду недостаточности данных.
Вообще-то у человечества большой опыт по культурной селекции - растений там, животных - так что очевидно что и с человеческой наследственностью в прошлом имели опыт - как носатость Бурбонов.
так что я думаю что есть некая корреляция меж родовой стратегий - и то какое родовое качество (нос, короткая нога или мат.способность) хотелось сохранить - или наоборот привнести со стороны. Запрет на инцест - типичное проявление подобного знания.

О, конечно, человек - не существо из животного мира, и никакого родства с животными не имеет, что Вы!
да я не против этологии - вот подобного рода рассуждения мне вполне симпатичны:
"По мнению Лоренца человечество находится в трагической ситуации. У любого животного органы его нападения и присущие ему механизмы торможения агрессии находятся в равновесии. Волк легко может убить в схватке своего соперника, но он обладает и безотказными действиями умиротворения. Заяц не имеет зубов волка, у него нет и механизмов торможения агрессии. У человека же это равновесие нарушено искусственно изготовленными орудиями. Лоренц сравнивает человека с зайцем, который приобрел зубы волка. Как животное человек был снабжен вполне достаточным запасом умиротворительных реакций. К ним относятся - действие криков боли, страдальческого выражения лица, отвращение, вызываемое видом крови, разбрызганных мозгов. Очень немногие люди способны убить человека теми средствами, которые врождены человеку, что свидетельствует о надежности этих механизмов. Уже изобретение ручного рубила нарушило это равновесие. Человек приобрел орудие, о котором его инстинктивная сфера просто не знала и которым он мог убить врага, прежде чем тот криками или другими действиями умиротворения успел бы включить врожденные механизмы. Еще больше этот эффект усилился, когда стало возможным убить человека даже не видя его, нажав на кнопку или подписав список приговоренных к расстрелу."

то да, этология к людям не относится

ну а если Вы захотите обосновать склонность человека к созданию ядрёной бомбы - поможет ли наука этология? или вернее будет ли всё сводиться к этологии? или придётся ещё какую науку создавать!

[whysherie.livejournal.com]

ну, к этологии я и не предлагала все сводить, я просто упомянула, что она есть и ее достижения нельзя игнорировать. А Лоренца, несомненно, нужно фильтровать (как и Фрейда, и Леви-Стросса, и пр - все эти теории применимы на некотором пространстве, при попытке обосновать "все на свете" они иногда выходят за рамки разумности.
А про склонность к бомбам Вы очень хорошо, кстати, описали своей цитатой, куда ж еще лучше объяснять, про внутривидовую агрессию :)))
ладно, признали за науку, и оставим это.

Про генетику - прекрасная идея. Нравится :))

[aleatorius.livejournal.com]

ну так генетика хоть наука и свежая - как теоретическая - но вот экспериментальной генетикой люди испокон веков занимаются - наверное заслуга Менделя в том что он брал не сложных для эксперементов лошадей или особ королевских кровей - а бобовые... или дрозофил - уж не помню когда мухи вошли в моду...

[aleatorius.livejournal.com]

Матриархальных культур не было; были матрилинейность и матрилокальность

вообще-то я здесь не диссер пишу! матриархальность в традиционно-научном понимании я даже и толком не знаю - ввёл я для себя как временное и условное понятие здесь:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/117643.html
через фразу "Можно различать культуры по тому как рано женят".

Я соверешенно не в русле какой-либо науки для себя обозначил - для себя временно отметил, что если рано женят - то "матриархат".

"Особое положение особых женщин" - вариант возможный, но только ритуальный, никак не социальный.

вот это не понятно - если есть ритуальный смысл - есть и социальный - вообще-то ритуал определяет некую психологию.
В соответствии с ритуалом - человек в культуре как-то воспитывается - инициация там, различные обряды для каждого возраста, всякие моральные нормы.
Вот например у индейцев особым статусом обладает ленивец - знаете почему? Потому как испражняется очень редко - а индейцы ценили воздержанность в еде - и если по утру чувстовали в желудке непереваренную еду - её непременно изрыгали. Т.е. особый сттус ленивца - определял целую связку гигиенических правил. Человек воздержанный в еде по социальной психологии отличается от обжоры?

для меня вот интересно как реально понять разницу меж мужщинами которых женили в 14 - в 20 - в 27 и так далее.
Социальная психология будет разная. И если сделать градацию культур по разным возрастам - то очевидно роль женщины будет меняться - возможно нелинейно.

Ещё надо понимать что любая более-менее стабильная культура - сама себя подтверждает даже биологически, т.е. если бы в какой культуре начали бы делать нечто несуразное - спаивать водкой детей - то явно бы до наших дней и следов от такой культуры не осталось бы. Т.е. любая культура - это сам по себе великий научный факт который и этологией можно померить, и генетикой, и математикой (анализ орнамента зачастую очень нтересен) и так далее. Но никак не свести к чему либо простому.

У Вас очень любопытные взгляды на жизнь :)))
благодарю!

[whysherie.livejournal.com]

уточнение принято :)

Раз уж речь зашла о ритуале, то там все сложнее. И далеко не всегда социальное и ритуальное взаимообуславливают друг друга; Малиновский прекрасный этнограф, но его "функционализм" - ересь.
Например, такой момент: есть очень важная штука: жизнь, плодородие, рождение. Она _никак_ не связана с мужским началом. Но является критической для жизни человека. Естественно, что для обеспечения плодородия и жизни (в т.ч. в ритуальном смысле) потребны женщины. Их религиозный статус может быть высок, но власть в племени им никто не доверит. Ну, как танцовщицы в индийских храмах происходили из шудр - "ибо нефиг".
Гипотезу Фрезера о царе-колдуне отметим как спорную; шаманы и прочие жрецы всегда были отдельно от "кшатриев"; эти "две ветви власти", социальная и религиозная, росли параллельно, время от времени сливаясь, потом разделяясь снова.

[aleatorius.livejournal.com]

Малиновский прекрасный этнограф, но его "функционализм" - ересь.

А вот изучением этнографических мафий-сект и как они друг-друга анафемствуют - я ещё не занимался! %-(

И далеко не всегда социальное и ритуальное взаимообуславливают друг друга.

вот это не очень понимаю - что есть "взаимообуславливать"?
Вот например - кровь и тело человека - какое тут отношение?
например можно попробовать функциональное взять - наверное, я конечно не знаю в какой степени взяв анализ крови можно судить о работе каждого органа и их взаимодействии - но сказать можно очень много. Но кроме функционального - вроде кровь это тже "вид ткани" - но это я слышал звон но не знаю где он. И так далее - т.е. можно много всяких отношений понастроить.

Взаимосвязь - вот это более менее хорошее слово - на мой взгляд.

Она _никак_ не связана с мужским началом

а почему? в Культе мужское и женское всегда балансируются и во взаимодействии - т.е. есть ли тут расчленение?
Например "чисто мужское" - конечно в любой почти культуре есть некие виды деятельности в которой задействованы мужщины и которые не связаны с продолжением рода - но это вроде не обозначает что это "чисто" мужское дело - и женского начала нет и в помине.
как пример соотношение интуитивист-логик - как некоторый парафраз женское-мужское - в науке вполне так существует - наука занятие социальное. Иногда даже есть гомосексуальные пары учёных - мышление которых соотносится именно как интуитивист-логик - пассивное-активное.
К Культу физически женщины может и не допукаются - но женское всегда может присутствовать - Шехина там какая нибудь...

[whysherie.livejournal.com]

Поясню про "взаимообуславливать": дело в том, что взаимосвязь есть, но не всегда социальное отражается в ритуале, и не всегда ритуал отражает социальное.

А Малиновского я просто упомянула именно в этой связи: он считал ритуал тупым отражением социального и необходимым только в связи с поддержкой социального. Что неверно, их связь можно представить далеко не линейной функцией, и ритуал как бы "существует самостоятельно", обладает собственным внутренним наполнением (сакральным), далеким от социальной функции.

[aleatorius.livejournal.com]

а это вечный спор наверное- вот как раз читал намедни Флоренского - критику фрейдизма - и там он как-то так акцентировал -
что религию психоаналитики интерпретируют изнутри пола - что это как бы задержка - или сублимация, тогда как для Флоренcкого (или религиозного антрополога) факт сублимации - это свойство системы пол+религия. Т.е. факт сублимации свидетельтсвует о неких "внешних" к полу вещей. Мне кажется Вы примерно подобного рода рассуждение подразумеваете?

[whysherie.livejournal.com]

ну, Фрейда уже закритиковали почти что до смерти, и это правильно :)
я не уверена, что те вещи, о которых я говорю, "внешние". просто "фрейдистская" система координат не учитывает многие моменты, точнее отводит им не то место, которое они должны бы занимать. всего-то :)

[aleatorius.livejournal.com]

ну я бы сказал что фрейдизм просто спроецировал все явления, что должны в реальности рассматриваемы в системе "пол+религия" - на систему "пол" - что само по себе интересно -но всё же это только проекция которая только вспомогательна в анализе.

Процитирую Аверинцева - кажется неплохо сформулировано:
"Последовательно безверное сознание, как кажется, неспособно дать сколько-нибудь сообразного ответа на вопрос о простейших реальностях человеческой жизни. Эти реальности для него неизбежно рассыпаются, дробятся на свои составляющие (на свои плоскостные проекции), — обращаясь в какую-то труху и решительно переставая быть реальностями.
Относительно “плоскостных проекций” необходимо отступление. Я чрезвычайно далек от того, чтобы посягать на права науки. И даже на права “рационализма” — при единственном условии: лишь бы он не покидал пределов, в коих он остается — рациональным. Каждая наука, каждая научная дисциплина — ибо наука живет лишь в конкретной множественности научных дисциплин (способных к взаимодействию, к частичным синтезам, но и ревниво оберегающих свою методологическую обособленность друг от друга), не как мифическая Наука “вообще”, Наука с большой буквы, — имеет право и обязанность снимать с изучаемого предмета проекции на свои экраны и работать с этими проекциями2. Но вот мировоззрение, заслуживающее такого имени, не может иметь дело с проекциями. Оно потому и “миро-воззрение”, что силится “взирать” на мир, а не на методологические экраны. “Научное мировоззрение” — это contradictio in adiecto. "
http://jder.narod.ru/librory/brack.htm

[aleatorius.livejournal.com]

просто мне показалась странной фраза про то что матриархат невозможен вследствии эталогии - ввиду эталогии и компутер - невозможен...
по мне так творчество - это вообще интересный баланс мужского-женского - даже в рамках научной школы одни так более пасивны и нждаются в руководителе-вдохновителе, а другие наоборот нуждаются в вдохновляемых - союз даёт некий плод - в виде работы.
так что возможность культур более матриархальных или более патриархальных (возможно предела в виде чистого Матриархата и не существует - но в рамках "более менее" можно обозначить) возможно и есть проявление различного типа Творчества.
И кстати женитьба - ведь тоже вид Творчества - самый основной и естественный. Тогда матриархат - одно напраление, патриархат - другое.

[whysherie.livejournal.com]

просто мы ходим по кругу, и ничего не можем придумать с древних времен... вот Вы сейчас рассказываете про инь-янь, потому что архетипы работаю.
да и думаем мы не то, что есть на самом деле, а то, что можем думать; не то что видим, а то что способна воспринять и интерпретировать наша голова :)

[aleatorius.livejournal.com]

да и думаем мы не то, что есть на самом деле, а то, что можем думать; не то что видим, а то что способна воспринять и интерпретировать наша голова :)

так можно и в релятивизм свалиться!
всё таки реальность и культура - как то взаимосвязаны - так что культурно-обусловлено думая иногда есть шанс что более менее к реальности наши думы как-то имеют отношение...
в православном фольклёре мне нравится аналогия - что с одной стороны тело настолько неудобно и заслоняет нас от созерцания высшего - но в тоже время оно достатчно надёжно - ввиду грубости - охраняет нас ото всяких напастей - типа бесов, без тела это было бы невозможно терпеть.

культура тогда - как тело - и к реальности не особо подпускает - но и от неприятности иногда хорошо соломку стелет - что мы и не задумываемся зачастую что от беды пронесло.


(да и высшее - как говориться зачастую опасно для лицезрения - ключевой такой момент на самом деле)