А есть глобализм (релятивизм?) и научный,

[aleatorius]

нет русской физики или математики - а есть математика или физика.
Несть ни эллина ни иудея в Математике.
Что - извините - смешно - ибо таким образом математика - абсолютизируется и в принципе - это какое-то следствие эпохи Провещения и какое-то кантианство - Бога заслонили Наукой.

Любая абсолютизация - это изгнание субьективных (человеческих) факторов - т.е. на становление мышления любого математика могут влиять различные культурные факторы - как языковые, религиозные, из города или деревни родом, финансовые, олимпиадные, вопросы организации научной школы, приняты ли обсуждения вопросов за чаем и так далее.
Математику невозможно абсолютизировать - ибо она всё же часть человеческой истории.
При том что и математика и физика - описывают универсальные вещи - но тем не менее эти науки делаются людьми, и потому всегда вторгается социальный фактор, о котором и любит писать т-щ Манин, который тем не менее тоже склонен к мат-глобалистким сентенциям типа "мел скрыпит везде одинаково".
А то может так продолжить - политкорректно - "несть ни женщин ни мужщин в Математике", "несть ни здоровых ни инвалидов в Математике", "несть ни плохих математиков ни хороших математиков - в Математике" и так далее. Всё превратим в кашу и будем думать что в Раю.

Любая национальная культура - это выверенное опытное знание, которое не абсолютизированое - а конкретное, и оно очень важно. Можно попробовать так сказать - опытное это реализация абсолютного, и соотношение здесь как Культура-Культ, в этой связке сходится человеческое и Божественное (без строгого деления) - и потому абсолютизация чистая - невозможна или попросту нефизична даже. Чистая абсолютизация - это какая-то чушь утопических мировозрений Просвещения.

Об аналогичных тенденциях в восприятии православия писал уже:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/28635.html

P.S. Абсолютизация - таким образом - это обьявлять дела человеческие - делами Бога. Т.е. падшее - называют божественным!!! Тем самым всякие "толкователи" Писания - которые любят тасовать цитатки особенно в национальных вопросах тем самым вторгаются в дикую ересь. Пошло это через папизм конечно - "наместник Бога на земле" и всё такое.

Comments

[sowa.livejournal.com]

Ну, все "майя". И кто может быть уверен, что учение мудреца о "майе" само не окажется "майей", от которой тоже можно проснуться.

Что ж, да, человек имеет Родину и потеря ее болезненна. Но, кроме Родины, есть и другие сверхестественные силы, о которых как-то раз хорошо сказал Л.Н. Гумилев. Он говорил, вот, посмотрите, человек живет в Англии (лет 400-200 назад), у него все есть, еда, работа, женщина, и вот он садится на корабль в Новый Свет, и там ведет жизнь куда опаснее и труднее (в первых колониях не больше половины переживали первую зиму). Почему? Если хотите о русских - Сибирь - это ведь огромная колония России, уехать в Сибирь было вряд ли легче, чем в Новый Свет.

С национальностью творчества, особенно математического, я совсем не согласен. Почти полностью национальна, точнее неразрывно связана с языком, только поэзия, традиционная, с рифмами и ритмами. И то преводится. Математика совсем не национальна. Если хотите русские примеры - Лузин привез свою науку из Франции и основал московскую математическую школу. Александров научился в Геттингене теории гомологий и основал московскую топологическую школу. Кстати, после того как его контакты с иностранцами были административно прерваны, его математика стала малоинтересной. В.П. Платонов в Минске занялся наукой, алгебраическими группами, когда в СССР никто в этом не разбирался. Весьма преуспел.

[yvk.livejournal.com]

Да я немного не о том. Больше о людях. Русская математика это математика, которую делают люди получившие степень в России(СССР), для
которых первый язык русский, которые думают на русском и по-русски
(минимум неясности и пустых обобщений, модности, максимум новизны и оригинальности, не работа, а развлечение, страсть). Кроме того важны свои студенты, без них трудно (некоторый нравственный дисконфорт). Коротко так.

[sowa.livejournal.com]

То, что вы называете "думает по-русски (минимум неясности и пустых обобщений, модности, максимум новизны и оригинальности, не работа, а развлечение, страсть)", мне неоднократно встречалось у западных математиков. И тех, которых я знаю лично, и тех, которых я знаю по работам. И наоборот - я знаю сколько угодно русских математиков, у которых максимум неясности и пустых обобщений, минимум новизны и оригинальности и т.п. Я не буду называть имен, следуя давней традиции, чтобы не наживать врагов. И плохие, и хорошие математики есть везде, где есть математика.

"Думают на русском" - это не так просто. Получив степень в России и имея первым языком русский, люди иногда, а может и часто, живя на Западе начинают думать о математике на английском.

Кстати, американская система предоставляет большему числу математиков иметь своих студентов. Как было в Москве или Ленинграде? Если вы в Ленинграде хотели заниматься уравнениями в частных производных - вашим руководителем скорее всего была бы Ладыженская, или, в крайнем случае, Мазья. Людям не столь знаменитым недоставалось никаких учеников.

При этом некий русский стиль, как кажется, был (есть?), но никто не в состоянии отчетливо сформулировать, в чем он состоит. Едва ли ни все, что в этом ясно, проистекает из черезмерной концентрации всей науки в 2-3-х городах.

[yvk.livejournal.com]

Я не буду спорить с тем, что вы пишите. Большое количество плохих работ было и будет, будет еще больше. Плохие они в разном смысле, в некоторых нет идей, в других образованности. Математика русская (московская, ленинградская, новосибирская) тоже разная. Зависит от школы и возможности выбора студентов. Тем не менее она всегда обходилась аборигенами и была весьма конкурентоспособна. Теперь, определенно, похуже. Многие уехали. Не знаю катастрофично ли это, но весьма грустно для бывшего СССР. Удивительно, что периферийные (не работающие в известных центрах) математики, порой, устраиваются лучше столичных (менее амбициозны и гибки и независимы по жизни).
Ситуация сейчас, несколько, меняется. Школы распадаются и люди не
успевают совместить науку и борьбу за существование. Но я с большим уважением отношусь к тем, кто, несмотря на очень трудные условия жизни, остаются работать на родине. Несмотря на все но (а их дофига).

Определенно раздражает некоторая детская нечувствительность многих
математиков к социальным и гражданским проблемам.

Высказывания, приведенные выше, основаны исключительно на собстенном, весьма ограниченном опыте.

пс. Что меня поражает в западных программах и производстве студентов - их распыленная непродуманность, излишняя демократичность и мягкость. Права человека пожирают человека.

[sowa.livejournal.com]

Почти со всем согласен.

[aleatorius.livejournal.com]

Вы какую-то манинскую линию по расчленению лингвистических способностей взяли!!!
Человек то любой язык спообен выучить (хотя возможно и на этом уровне национальность может определить некую способность) - но это какая-то смутная область генеративной грамматики Хомского. НО коли он начал изчать некий язык - то мышление человека будет уже "культурно-обусловлено". ну допустим - в одной культуре всех учат гвозди забивать молотком - а в другой - на пианинах играть - понятное дело что координация рук и мозга - и как следствие и развитие мозга будет в этих двух культурах как-то отличаться.
(игра на пианино влияет на дикцию кстати)

И ещё - один алгебраический геометр мне рассказал своё видение истории его отрасли - и мне эта интерпретация понравилась - сказал он следущее - что сначала развивали это дело итальянцы - и делали это интуитивистки, почти без формализации - и результаты были всякие и очень хорошие и совсем неправильные, но этакий экпериментальный смысл их деятельности по любому был. Но вот разумность этой отрасли сделали голландцы-немцы (если не ошибаюсь) - Вандерварден там и так далее.
Вот как это можно интерпретировать? Понятное дело что получилось нечто универсальное и вне-национальное - но история науки - национальна, т.е. итальянцы (чувственные и эмоциональные такие католики) были культурно промотивированы к интуитивизму - с некими завихами интуитивизма, а протестанты - вполне так склонны к красоте логических умопостроений - формализации. И заметьте - что культурная мотивация - к математике может иметь почти никакого касания (явного по крайней мере) - но национальный колорит в математику как-то входит.

Да - получившийся продукт можно очистить от национального - НО вот в процесе обучения студента придётся таки найти пути к мотивированию его собственной интуиции - и думаю что этот студент в процесе обучения свою национальность и выявит, и посмотрите - ему более симпатишны итальянцы, французы или немцы - и увидите наверняа некую корреляцию истории отрасли и предпочтений студента. Как мне кажется.

[sowa.livejournal.com]

"Вы какую-то манинскую линию по расчленению лингвистических способностей взяли!!!" - честно говоря, не понял, о чем это вы. В любом случае, придерживаться позиции Манина никогда не считал зазорным.

Спор, как мне кажется, идет об акцентах. То, что все время есть национальные школы и различные стили, довольно очевидно. Не о чем спорить. То, что стиль определяется национальным характером и культурой - крайне сомнительно.

Итальянская алгебраическая геометрия, ммм... развивалась действительно в Италии. Ничего особо итальянского в этой области не видно - так, что бы это коррелировало с другими итальянскими работами, скажем Тоннели, или Риччи, или Вольтерра или там Фибоначчи. Занялись приведением этой области в порядок О. Зарисский, эмигрант из России, который ей в Италии и выучился, голландец ван дер Варден и француз А. Вейль. Эту деятельность продолжили французская школа Серра-Гротендика, американская школа Зарисского-Мамфорда и московская школа Шафаревича-Манина. Больший разброс национальных культур трудно себе представить.

Стиль француской школы неоднократно менялся - от расплывчатого геометрическо стиля Пуанкаре до блестяще алгебро-аналитического стиля Бурбаки. Проследить такие изменения, их влияния и переходы - очень интересно. Пытаться вместить их в некую религиозно-философскую концепцию - это обречь себя на многочисленные искажения.

[aleatorius.livejournal.com]

честно говоря, не понял, о чем это вы. В любом случае, придерживаться позиции Манина никогда не считал зазорным.

в той статье что я постил - было его видение на этот счёт.

Спор, как мне кажется, идет об акцентах.
именно!

То, что стиль определяется национальным характером и культурой - крайне сомнительно.

да как сказать - когда Вы говорите "определяет" - то это похоже на некую "прямую зависимость" - но я бы сказал скорее, что тут какая-то "иерархическая зависимость".
Т.е. вполне допускаю что в какой-то момент и возникает "чистая математика" - т.е. математик выходит на некий уровень сознания - где он освобождается от "национального" - т.е. мозг работает чисто и не обусловлено прямо национальной культурой.
НО вот ступени иерархии (студенчесво, общение с ближним, с учителем, первые работы) - вполне так имеет действенным фактор влияния национального и культурного типа.

Пример православный - добродетель странствия - в принципе способ избавиться от укоренившихся субьективных факторов - от влияний местной культуры и так далее (да и любое отшельничество тоже - не только странствие). Но это не значит что пустившийся в странтвие не имел до этого духовника - который в духе национальной культуры ему помогал на первых этапах.
В этом смысле национальное - это как бы старт, духовное кормление молоком на начальном этапе, но вот выход к Истине и означает "несть ни Эллина ни Иудея" - но это только в Истине.

Далее - я как бы и акцентировал момент воспроизводства, т.е. это именно что момент старта, т.е. национальная школа - это знание как людей определённого национального типа - подвести к творчеству. Творчество - это зачастую добавление нового - которое в этой национальной культуре ещё не было - в этом смысле это уже некий выход за пределы национального - НО всё же на почве.

[aleatorius.livejournal.com]

и всё таки начальная мотивация к какой-то деятельности - может быть и "грязной" + некая развитость мозга - даже "хардверная" имеет место быть (как в примере с пианином и молотком )- что означает что та или иная проблема более легче будет реализовано на какой-то национальной почве, что НЕ отменяет универсальность результата.

Да прямой зависимости нету - я и не предполагал, но иерархически косвенные факторы - по моему стоит рассматривать.

[aleatorius.livejournal.com]

а - можно так сказать - цель Культуры-Культа - это способствовать человеку встретиться с Транцендентным - какова эта встреча и что произойдёт - никому не известно, но очевидно что субьективные факторы тут по минимуму (прелесть и высокоумие - как факторы субьективные - борятся аскетами!)

национальная наука в таком смысле имеет смысл именно как Культуры - которая способствует. Очевидно и воспроизводство тут заложено. сама-же наука - если не транцендентна - то универсальна, но вот пути к ней - зависят от человечеких факторов, и там национальное играет фактор.

В православии это называется путь горе и путь долу - т.е. восхождение человека к Богу - и снисхождение благодати человеку, и это одновременно.

[aleatorius.livejournal.com]

если музыка - влияет на дикцию, то возможно можно говорит о взаимодействиях внутри ммм группы лигвистичеких способностей человека, и таким образом поэзия вполне так может повлиять на математический стиль мышления.