А есть глобализм (релятивизм?) и научный,

[aleatorius]

нет русской физики или математики - а есть математика или физика.
Несть ни эллина ни иудея в Математике.
Что - извините - смешно - ибо таким образом математика - абсолютизируется и в принципе - это какое-то следствие эпохи Провещения и какое-то кантианство - Бога заслонили Наукой.

Любая абсолютизация - это изгнание субьективных (человеческих) факторов - т.е. на становление мышления любого математика могут влиять различные культурные факторы - как языковые, религиозные, из города или деревни родом, финансовые, олимпиадные, вопросы организации научной школы, приняты ли обсуждения вопросов за чаем и так далее.
Математику невозможно абсолютизировать - ибо она всё же часть человеческой истории.
При том что и математика и физика - описывают универсальные вещи - но тем не менее эти науки делаются людьми, и потому всегда вторгается социальный фактор, о котором и любит писать т-щ Манин, который тем не менее тоже склонен к мат-глобалистким сентенциям типа "мел скрыпит везде одинаково".
А то может так продолжить - политкорректно - "несть ни женщин ни мужщин в Математике", "несть ни здоровых ни инвалидов в Математике", "несть ни плохих математиков ни хороших математиков - в Математике" и так далее. Всё превратим в кашу и будем думать что в Раю.

Любая национальная культура - это выверенное опытное знание, которое не абсолютизированое - а конкретное, и оно очень важно. Можно попробовать так сказать - опытное это реализация абсолютного, и соотношение здесь как Культура-Культ, в этой связке сходится человеческое и Божественное (без строгого деления) - и потому абсолютизация чистая - невозможна или попросту нефизична даже. Чистая абсолютизация - это какая-то чушь утопических мировозрений Просвещения.

Об аналогичных тенденциях в восприятии православия писал уже:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/28635.html

P.S. Абсолютизация - таким образом - это обьявлять дела человеческие - делами Бога. Т.е. падшее - называют божественным!!! Тем самым всякие "толкователи" Писания - которые любят тасовать цитатки особенно в национальных вопросах тем самым вторгаются в дикую ересь. Пошло это через папизм конечно - "наместник Бога на земле" и всё такое.

Comments

[sowa.livejournal.com]

"Потеря отечества это серьезная потеря, это потеря потенции в широком смысле, невозмножность иметь учеников(детей), которые были бы подобны тебе,
это ощущене реальной смерти и бессмысленности дальнейшего существования. Естественно, признать это пациентам невозможно."

Я понимаю, у вас есть серьезная боль, не знаю отчего, увы.

Тезис, который вы сформулировали, опровергнуть невозможно - вы встроили в него эту невозможность: "Естественно, признать это пациентам невозможно." В такой формулировке это становится иллюзией, нужной вам, но неимеющей никакого отношения ни к истине, ни просто к житейской правде.

Извините, если чем обидел.

[yvk.livejournal.com]

Да нет, не обидели. И серьезной боли у меня нет. В этом то и дело.
Даже и боли нет. Хотя, по естественным законам, должна быть. А насчет
пациентом это так, "шуточка". По моему глубокому убеждению (возможно
иллюзорному, майя, так сказать) человек имеет Родину и потеря ее
болезненна. И всякое творчество, и математическое в том числе, национально. Национальное по духу и интернациональное по существу
(это тоже не стоит воспринимать серьезно). Опять же многое не первостепенное мы порой выдаем за Высший Смысл. Ну, наверное, без
этого и лидером в своей области не стать. Но это (реальный жизненный успех) не является (это личный взгляд) определяющим в оценках людей.
Успех важен, он делает сильней, но ... и это "майя". Еще одна банальность - время рассудит, и кто знает как?

зы. Смешно, но наши личные убеждения формируются под влиянием наших
учителей и друзей, т.е. являются, в большой степени, социальными и национальными, если хотите.

зы2. Заметно, после полугодового отсутсвия, некоторое сезонное обострение жизни Файт Клаба, нездоровое на мой взгля. Кстати кино
это очень даже ничего, комедия индустриал, так сказать, на почве
потери того самого смысла.

[sowa.livejournal.com]

Ну, все "майя". И кто может быть уверен, что учение мудреца о "майе" само не окажется "майей", от которой тоже можно проснуться.

Что ж, да, человек имеет Родину и потеря ее болезненна. Но, кроме Родины, есть и другие сверхестественные силы, о которых как-то раз хорошо сказал Л.Н. Гумилев. Он говорил, вот, посмотрите, человек живет в Англии (лет 400-200 назад), у него все есть, еда, работа, женщина, и вот он садится на корабль в Новый Свет, и там ведет жизнь куда опаснее и труднее (в первых колониях не больше половины переживали первую зиму). Почему? Если хотите о русских - Сибирь - это ведь огромная колония России, уехать в Сибирь было вряд ли легче, чем в Новый Свет.

С национальностью творчества, особенно математического, я совсем не согласен. Почти полностью национальна, точнее неразрывно связана с языком, только поэзия, традиционная, с рифмами и ритмами. И то преводится. Математика совсем не национальна. Если хотите русские примеры - Лузин привез свою науку из Франции и основал московскую математическую школу. Александров научился в Геттингене теории гомологий и основал московскую топологическую школу. Кстати, после того как его контакты с иностранцами были административно прерваны, его математика стала малоинтересной. В.П. Платонов в Минске занялся наукой, алгебраическими группами, когда в СССР никто в этом не разбирался. Весьма преуспел.

[yvk.livejournal.com]

Да я немного не о том. Больше о людях. Русская математика это математика, которую делают люди получившие степень в России(СССР), для
которых первый язык русский, которые думают на русском и по-русски
(минимум неясности и пустых обобщений, модности, максимум новизны и оригинальности, не работа, а развлечение, страсть). Кроме того важны свои студенты, без них трудно (некоторый нравственный дисконфорт). Коротко так.

[sowa.livejournal.com]

То, что вы называете "думает по-русски (минимум неясности и пустых обобщений, модности, максимум новизны и оригинальности, не работа, а развлечение, страсть)", мне неоднократно встречалось у западных математиков. И тех, которых я знаю лично, и тех, которых я знаю по работам. И наоборот - я знаю сколько угодно русских математиков, у которых максимум неясности и пустых обобщений, минимум новизны и оригинальности и т.п. Я не буду называть имен, следуя давней традиции, чтобы не наживать врагов. И плохие, и хорошие математики есть везде, где есть математика.

"Думают на русском" - это не так просто. Получив степень в России и имея первым языком русский, люди иногда, а может и часто, живя на Западе начинают думать о математике на английском.

Кстати, американская система предоставляет большему числу математиков иметь своих студентов. Как было в Москве или Ленинграде? Если вы в Ленинграде хотели заниматься уравнениями в частных производных - вашим руководителем скорее всего была бы Ладыженская, или, в крайнем случае, Мазья. Людям не столь знаменитым недоставалось никаких учеников.

При этом некий русский стиль, как кажется, был (есть?), но никто не в состоянии отчетливо сформулировать, в чем он состоит. Едва ли ни все, что в этом ясно, проистекает из черезмерной концентрации всей науки в 2-3-х городах.

[yvk.livejournal.com]

Я не буду спорить с тем, что вы пишите. Большое количество плохих работ было и будет, будет еще больше. Плохие они в разном смысле, в некоторых нет идей, в других образованности. Математика русская (московская, ленинградская, новосибирская) тоже разная. Зависит от школы и возможности выбора студентов. Тем не менее она всегда обходилась аборигенами и была весьма конкурентоспособна. Теперь, определенно, похуже. Многие уехали. Не знаю катастрофично ли это, но весьма грустно для бывшего СССР. Удивительно, что периферийные (не работающие в известных центрах) математики, порой, устраиваются лучше столичных (менее амбициозны и гибки и независимы по жизни).
Ситуация сейчас, несколько, меняется. Школы распадаются и люди не
успевают совместить науку и борьбу за существование. Но я с большим уважением отношусь к тем, кто, несмотря на очень трудные условия жизни, остаются работать на родине. Несмотря на все но (а их дофига).

Определенно раздражает некоторая детская нечувствительность многих
математиков к социальным и гражданским проблемам.

Высказывания, приведенные выше, основаны исключительно на собстенном, весьма ограниченном опыте.

пс. Что меня поражает в западных программах и производстве студентов - их распыленная непродуманность, излишняя демократичность и мягкость. Права человека пожирают человека.

[sowa.livejournal.com]

Почти со всем согласен.

[aleatorius.livejournal.com]

Вы какую-то манинскую линию по расчленению лингвистических способностей взяли!!!
Человек то любой язык спообен выучить (хотя возможно и на этом уровне национальность может определить некую способность) - но это какая-то смутная область генеративной грамматики Хомского. НО коли он начал изчать некий язык - то мышление человека будет уже "культурно-обусловлено". ну допустим - в одной культуре всех учат гвозди забивать молотком - а в другой - на пианинах играть - понятное дело что координация рук и мозга - и как следствие и развитие мозга будет в этих двух культурах как-то отличаться.
(игра на пианино влияет на дикцию кстати)

И ещё - один алгебраический геометр мне рассказал своё видение истории его отрасли - и мне эта интерпретация понравилась - сказал он следущее - что сначала развивали это дело итальянцы - и делали это интуитивистки, почти без формализации - и результаты были всякие и очень хорошие и совсем неправильные, но этакий экпериментальный смысл их деятельности по любому был. Но вот разумность этой отрасли сделали голландцы-немцы (если не ошибаюсь) - Вандерварден там и так далее.
Вот как это можно интерпретировать? Понятное дело что получилось нечто универсальное и вне-национальное - но история науки - национальна, т.е. итальянцы (чувственные и эмоциональные такие католики) были культурно промотивированы к интуитивизму - с некими завихами интуитивизма, а протестанты - вполне так склонны к красоте логических умопостроений - формализации. И заметьте - что культурная мотивация - к математике может иметь почти никакого касания (явного по крайней мере) - но национальный колорит в математику как-то входит.

Да - получившийся продукт можно очистить от национального - НО вот в процесе обучения студента придётся таки найти пути к мотивированию его собственной интуиции - и думаю что этот студент в процесе обучения свою национальность и выявит, и посмотрите - ему более симпатишны итальянцы, французы или немцы - и увидите наверняа некую корреляцию истории отрасли и предпочтений студента. Как мне кажется.

[sowa.livejournal.com]

"Вы какую-то манинскую линию по расчленению лингвистических способностей взяли!!!" - честно говоря, не понял, о чем это вы. В любом случае, придерживаться позиции Манина никогда не считал зазорным.

Спор, как мне кажется, идет об акцентах. То, что все время есть национальные школы и различные стили, довольно очевидно. Не о чем спорить. То, что стиль определяется национальным характером и культурой - крайне сомнительно.

Итальянская алгебраическая геометрия, ммм... развивалась действительно в Италии. Ничего особо итальянского в этой области не видно - так, что бы это коррелировало с другими итальянскими работами, скажем Тоннели, или Риччи, или Вольтерра или там Фибоначчи. Занялись приведением этой области в порядок О. Зарисский, эмигрант из России, который ей в Италии и выучился, голландец ван дер Варден и француз А. Вейль. Эту деятельность продолжили французская школа Серра-Гротендика, американская школа Зарисского-Мамфорда и московская школа Шафаревича-Манина. Больший разброс национальных культур трудно себе представить.

Стиль француской школы неоднократно менялся - от расплывчатого геометрическо стиля Пуанкаре до блестяще алгебро-аналитического стиля Бурбаки. Проследить такие изменения, их влияния и переходы - очень интересно. Пытаться вместить их в некую религиозно-философскую концепцию - это обречь себя на многочисленные искажения.

[aleatorius.livejournal.com]

честно говоря, не понял, о чем это вы. В любом случае, придерживаться позиции Манина никогда не считал зазорным.

в той статье что я постил - было его видение на этот счёт.

Спор, как мне кажется, идет об акцентах.
именно!

То, что стиль определяется национальным характером и культурой - крайне сомнительно.

да как сказать - когда Вы говорите "определяет" - то это похоже на некую "прямую зависимость" - но я бы сказал скорее, что тут какая-то "иерархическая зависимость".
Т.е. вполне допускаю что в какой-то момент и возникает "чистая математика" - т.е. математик выходит на некий уровень сознания - где он освобождается от "национального" - т.е. мозг работает чисто и не обусловлено прямо национальной культурой.
НО вот ступени иерархии (студенчесво, общение с ближним, с учителем, первые работы) - вполне так имеет действенным фактор влияния национального и культурного типа.

Пример православный - добродетель странствия - в принципе способ избавиться от укоренившихся субьективных факторов - от влияний местной культуры и так далее (да и любое отшельничество тоже - не только странствие). Но это не значит что пустившийся в странтвие не имел до этого духовника - который в духе национальной культуры ему помогал на первых этапах.
В этом смысле национальное - это как бы старт, духовное кормление молоком на начальном этапе, но вот выход к Истине и означает "несть ни Эллина ни Иудея" - но это только в Истине.

Далее - я как бы и акцентировал момент воспроизводства, т.е. это именно что момент старта, т.е. национальная школа - это знание как людей определённого национального типа - подвести к творчеству. Творчество - это зачастую добавление нового - которое в этой национальной культуре ещё не было - в этом смысле это уже некий выход за пределы национального - НО всё же на почве.

[aleatorius.livejournal.com]

и всё таки начальная мотивация к какой-то деятельности - может быть и "грязной" + некая развитость мозга - даже "хардверная" имеет место быть (как в примере с пианином и молотком )- что означает что та или иная проблема более легче будет реализовано на какой-то национальной почве, что НЕ отменяет универсальность результата.

Да прямой зависимости нету - я и не предполагал, но иерархически косвенные факторы - по моему стоит рассматривать.

[aleatorius.livejournal.com]

а - можно так сказать - цель Культуры-Культа - это способствовать человеку встретиться с Транцендентным - какова эта встреча и что произойдёт - никому не известно, но очевидно что субьективные факторы тут по минимуму (прелесть и высокоумие - как факторы субьективные - борятся аскетами!)

национальная наука в таком смысле имеет смысл именно как Культуры - которая способствует. Очевидно и воспроизводство тут заложено. сама-же наука - если не транцендентна - то универсальна, но вот пути к ней - зависят от человечеких факторов, и там национальное играет фактор.

В православии это называется путь горе и путь долу - т.е. восхождение человека к Богу - и снисхождение благодати человеку, и это одновременно.

[aleatorius.livejournal.com]

если музыка - влияет на дикцию, то возможно можно говорит о взаимодействиях внутри ммм группы лигвистичеких способностей человека, и таким образом поэзия вполне так может повлиять на математический стиль мышления.