aleatorius | Интересная запись -

Интересная запись -

от юзера Холмогора -
http://www.livejournal.com/users/holmogor/912461.html

Тут что интересно - воображаемый оппонент (или потомок большевиков - или человек методологический кретин) задаёт глупый вопрос - который юзер холмогор типа с блеском парирует.

И напоминает это - тип мышления религиозного неофита - который пытается обосновать выбор (и истинность) своей веры тем, что высмеивает все остальные - чаще всего наделяя их несуществующими качествами и ведя спор с воображаемым глупым оппонентом, задающим удобные вопросы.
Такое же ощущение у меня от писаний Кураева, кстати. Чем мне кажется опасным путь апологетики от Кураева? - а тем, что человек якобы вступивший на путь православия - не строит свою жизнь по православному - а скорее продолжает бытие ощетинивщегося против всех остальных религий, а вернее против воображаемых фантомов религий.

Как мне кажется это следствие городского типа интеллекта - который утратил ощущение реальности - и способен лишь сравнивать интеллектуальные (умозрительные) конструкции - заместо того чтобы погрузиться в реальность избранного пути. Понятное дело что то что высмеивает Кураев - зачастую лишь некий удобный фантом того что в реальности существует - очевидно что любая религия имеет всё-же более плотную реальность - нежели та что удобна для битья.

Вообще - впечатление от построений двух жж-мифологов совка - как

krylov так и

holmogor - это искуственность и интеллектуальность - ибо качественной конкретики им не достаёт, но холмогор или сам хочет поверить в мифологию - или снабжает своих сторонников методами сектантского само-зомбирования.

Кстати помнится

ts - из окружения

hgr - жаловалась - что людям хочется лишь записочки подать во здравие или за-упокой - а вот проблемы истинности той церкви - куда ходят - не интересуют. Она им брошюрку хочет дать - а им не надо. Вот ведь сектантский выверт - убеждать неофитов в том, что методом интеллектуальной спекуляции - через почитывание методичек - можно так взять и определить какая церковь истинная. Не вкусив от Истины - уже разбираться что истина а что нет. Это же вообще порочить Истину!!!

Цель сектантов проста - если человека сманить на такую самонадеятельность - то вопрос доказательства что именно их секта - истинна считай уже в кармане - это принцип лохотрона - если человек уверует, что ни с того ни с сего может выйграть холодильник - то из такого можно все соки выжать. К Истине нужно идти только опытным путём, более того - Истина должна вести человека (т.е сама Истина должна хотеть спасения человека), а интеллигент верит в действенность интеллектуальной спекуляции.

Думаю что вся РПАЦ состоит из набоковидных с подобными амбициями - так выходец из РПАЦ юзер холмогор особой уникальностью методик не блещет -

hgr наверняка покруче будет.

Flat | Top-Level Comments Only

Мне как-то подумалось что актуальность Достоевского, Толстого и прочих - вполне объективная - ибо всё население сделали городским и начали и вылазить все проблемы - которые описывал Достоевский в то время.
Достоевский же описывал как раз тех - кто не вписался в город, а Толстой - в Иван Ильиче - описал тех кто вписался - типичного менеджера среднего звена.
т.е. урбанизация всё население подтянула к проблемам Достоевского!

Все, нужно уходить, меня еще несет по инерции.
Слушаю песни Романа. Правильные, в общем.

у Флоренского видел замечание - что темп, ощущение времени задаётся явлением - а не познающим.
(за точность не ручаюсь).
ну или может ощущение времени возникает от взаимодействия. вобщем в любом случае - время - понятие эротическое.

это кстати и определяет ранимость мужской психологии кстати - ввиду зависимости от пульсации явления - а сам мужщна задать пульсацию может не всегда - ну если он не гений конечно.

сейчас время неживое - и почти все "явления" - это экономические события - чьи пульсации уж всех задолбали.
Так что Вы правы - что ЖЖ - может зависимость некую определить - ибо ведь больше смахивает на живое - чем пульсации неживого вокруг!

но что интересно - ведь Эрос - всегда надличностный - или причастен или нет - или в нём или вне его. Это в язычестве очень показательно -
например по-Флоренскому и оргии имели "теургический" смысл - как деятельное участие человека в соединении Неба и Земли.

А сейчас человек или пульсации Экономики-Мамы участвует - или варится в собственном соку. Последнее даже опаснее.

Вы, мне кажется, неправы в своей формулировке про город. Дело не в урбанизации, а в распространении культуры, сопровождающем (в частности) урбанизацию. Культура -- это язык для коммуникации между людьми. Когда люди овладевают этим языком, и если он при этом уже достаточно развит, они часто замыкаются в игре в символы и далее, как вы говорите.

Урбанизация же -- процесс, обусловленный экономически, а не культурно. Просто так совпало. Ну и, понятно, в городе больше возможностей приобщиться к культуре.

Решается эта проблема не через опрощение (отказ от культуры). Для отдельного человека это, м.б., выход. Я не знаю. Но для общества опрощение был бы уход от решения, а не решение. Да это и невозможно.

Культуру надо превзойти, понять, как она устроена. Тогда она перестанет быть препятствием к познанию. Если культура -- препятствие, значит что-то не так и надо поправить. В себе в первую очередь, т.е. самому понять. Потом и культура в целом изменится. Понимание имеет свойство распространяться.

всё таки культура не просто саттелит города и экономических процессов - на определённом этапе культура мотивирует к процессам урбанизации - но потом и сама начинает зависеть от урбанизации.

такая аналогия например - вот начинает развиваться наука какая-то - и она привлекает людей - которые чуют какие-то скрытые потенции в ней. Эти люди реализуют то что они чуят - становятся академиками - НО... далее - отбор в науку происходит ЧЕРЕЗ них - т.е. не сама наука привлекает скрытыми возможностями - и кто хочешь пожет придти - а академики начинают вести отбор.
Но академик - это уже явленная возможность науки - а новые люди нужны чтобы увидеть неявленные возможности науки. Но академик на то и академик - у него есть своё "хочу" - которое отличается от хотений самой науки. Что есть "хочу" академика?
Это наработанные методологии - и зачастую академик хочет лишь полировальщиков этой методологии. А не всякий творец пойдёт в полировальщики.

Думаю можно так сказать - есть некая Наука - как цель человечества и есть культура. Культура - это и сам человек - с его текущим пониманием Науки и есть орудия познания.
Т.е. культура - как бы двусоставна - и человек и его орудия, и что важно культура состоит в общении с Наукой - и черезэто общение культура (живая часть культуры) чувствует потенции Науки.
Город - это средство аккумуляции культурной энергии человека - когда проблема должна аккуумулировать много людей - то это конечно город.
Экономика - это средство аккумуляции ппроизводства орудий. Т.е. и город и экономика - это неживая часть культуры - по сути это - МЕТОДОЛОГИЯ.

Получается что если по началу человек создавал методологию - и получались блестящие академики - то начиная с некоторого этапа ученики академиков больше общаются с орудиями - нежели с Наукой.
Т.е. получается что культура перестаёт общаться с Наукой - происходит отпадение человека от Науки.
Далее - смама культура начинает гипертрофироваться в сферу методологии - т.е. гипертрофируются усилия по поддержке инфраструктуры и прочим делам.
Получается что если раньше культура большей степени знала человека - нежели орудия труда - то на последующих этапаж культура больше знает орудия - город и экономику. Человеку же становится НЕУЮТНО.
Как это представить - а вот - если студент приходит к молодому академику - то он приобщался и методологии и Науке. А приходя к старому академику или его ученику - студент приобщается методологии!
А ведь чётко есть люди читатели и есть творцы. А творцы - не всегда хорошие читатели чужих методологий. Т.е. в науку проникают читатели и прочие архивисты-полировщики знания. Т.е. происходит омертвение.
США - это и есть омертвение в очень наглядной форме - ведь что такое менеджмент - это исключительно оперирование уже иеющимися наработками - т.е. дело нетворческое.

Вобщем я против деления на чистокультуру и на чисто экономику - тут нужны тонкие средства соподчинения.

очень кстати важно - чувствует культура человека или нет. ведь что такое какая нибудь культура с многочисленными обрядами, инициациями и т.д.? Это означет что в культуре присутствует интегральное знание о человеке - нго возрастах и типах взаимодействия с людьми - сын-отец, сын-мать, дочь-отец, муж-жена и так далее.

Что означает знание возрастов человека - что человек находится в культуре в сообщении со всеми возрастами сразу и грубо говоря имеет некую ИНТУИЦИЮ к последующим своим возрастам. Т.е. культура ему что-то напоминает всё время.
Человек мыслит ИНТЕГРАЛЬНО - а не только текущим моментом (дифференцирующее мышление).
Судьба - как посмертная рубашка - одеяние души - на которой видны все перепетии жизни.

Современная же культура человека НЕ чувствует - просто достаточно посмотреть например на засилие тинеёджеров на ТВ - как будто проблема старости уже преодолена.
Более того - мотивации сплошь экономические - например города бублики в США. Удобно для инфраструктуры городаи производств чтобы народ жил в одном месте - а работал в другом ? навыерное да.
Но вот дети в этих загородных пселений могут встретиться в группу если их родители только вмесе соберутся - т.е. никакого подобия общения в России - внутри двора. Т.е. дети заперты в этих домах и смотрят телик.
Т.е. экономическая мотивация ведёт к уродованию населения.

Для начала я попробую переформулировать то, что вы сказали, как я это понял.

Смысл таков. Изначально человек существует и творит сам по себе. Это хорошо, только так и можно собственно творить. Однако для практической реализации всякого дела надо создать систему. А человек, встроенный в систему, контактирует уже не с людьми, а с функциями (вы называете это методологией). Вместо общения с людьми -- общение с машинами, с социальными механизмами и их частями. Творчество в такой ситуации гаснет так как оно любит свободу.

Верно ли я сформулировал?

Мое рацпредложение -- надо заменить слишком широкий и неточный термин "город" на определенное понятие "система" или "социальный механизм".

Мысль это понятная и действительно такая проблема есть.

Решение как всегда лежит посередине. Системность должна быть совмещена со свободой. Этого можно добиться через грамотное построение системы. То есть через понимание законов функционирования общества.

Мы пока не владеем этим пониманием.

Но и сейчас можно увидеть, как это может быть устроено на практике. Пример -- английская и отчасти американская система элитного образования. Английская система с одной стороны имеет все системные преимущества. Здесь с легкостью основываются научные группы и институты по новым проблемам. Начальство не препятствует этому процессу (как в России), а наоборот, поощряет его. Это как раз задача социального конструирования -- обеспечить чтоб все ТАК работало и не разваливалось. С другой стороны, обеспечивается свобода для отдельного интеллектуала заниматься чем ему хочется. Легко можно опубликовать любой бред, есть масса журналов. А с публикациями несложно получить постоянную позицию, где не будут сильно загружать работой. В России всему препятствием мафиозная система в науке.

Но такая система лишь выглядит чем-то простым. Там есть и совсем неочевидные элементы.

А наши академики, хоть и ученые, но за рамками естественных наук ничего не смыслят и могут создать лишь самую примитивную структуру феодального типа с отношениями вассалитета. Это объективно -- иначе система развалится.

Но о социальном конструировании -- отдельная длинная тема.

Хочу только заметить, что уровень развития культуры как языка задает максимальную планку для сложности социальных отношений. Если люди не понимают какой-то тонкой вещи, они не могут на ее основе выстраивать отношения друг с другом. Например, если культура народа, находящегося на уровне родоплеменного строя слишком грубя для выражения идеи феодального вассалитета. Эта идея попросту непонятна, в отличие от идеи подчинения главе рода. Поэтому феодальных отношений возникнуть не может. Как-то так. И такие штуки бывают на любом уровне развития культуры.

Наконец, что касается неинтегральности современной культуры и того, что она не чувствует человека. Бессмысленно говорить о современной культуре вообще. Лучше говорить об английской культуре, или о русской. Так вот, английская культура довольно интегральна и человека неплохо чувствует. Это легко увидеть если сделать поправку на кастовую структуру общества. Русская культура -- сейчас нет. Но она не достигла понимания и сейчас интегральности быть не может т.к. традиционные, заимствованные структуры (обычаи) распались, а новых, своих, пока нет.

Если же обратиться к первобытным культурам, или к азиатским (Китай), то они вообще имеют иную природу и их некорректно сравнивать с европейскими. При этом в рамках своей природы они достигли совершенства и интегральным знанием обладают. У них просто "знание" иначе устроено.

стартую с некого места - и по пути буду выверять где я согласен/не-согласен со словом или где нужно контекст уточнить.

Вместо общения с людьми -- общение с машинами, с социальными механизмами и их частями. Творчество в такой ситуации гаснет так как оно любит свободу.
Вот такую ситуацию если представить - абитуриент поступает в универ - или проходит некий общий тест - или сдаёт экзамены при этом сталкиваясь лицом к лицу и с живыми экзаменаторами.
известны случаи когда впоследствии известные учёные вобщем-то слабо что-то сдавали - но ввиду столкновения с экзаменатором - который чего-то там в них увидел - проходили в универ и так сказать жизнь в науки у них начиналась. С тестом ситуация какая-то иная - вполне могут быть твоческие люди которые тестом отфильтруются.
Можно сказать так - поступление в универ - это или жёсткая стандартизировання схема - или в ней есть какие-то лазейки для субъективности - когда вот экзаменатор увидел что-то неявное.

К субъективности - т.е. к такому фактору человеческому - отношение бывает разное - т.е. может статься что экзаменатор - самодур. Т.е. система приёма должна как бы этот фактор учитывать - т.е. живой человек может как предвидеть ешё неявленый талант - но с другой стороны может ввиду плохого характера и не пустить кого.

Смысл таков. Изначально человек существует и творит сам по себе.

Сам-по-себе человек конечно ничего не делает -он творит в соприкосновении с некой данностью. Выбирает ли данность человека - или человек выбирает данность - или они друг друга находят - это ещё тот вопрос...

Однако для практической реализации всякого дела надо создать систему

А вот что такое система идля чего она создаётся?
Если человек прежде всего зависит от капризов природы - стихий всяческих - то единственная его забота - это выжить. Т.е. для творческой задачи выживания человек и акумулирует ресурсы - как то с другими людьми контктирует - сбиваясь в группу и так далее.
Что такое система тогда - с одной стороны - это оборона от стихий - частокол вокруг поселения например - плюс некая живая жизнь в группе. Люди вступают в брак - детей как-то воспитывают - и это всё делается не случяайно - группа же перед проблемой выживания ведь. Т.е. идёт и некая культурная селекция - или родовая динамика.
Антропология - различные виды общения родов - со всякой сложной символикой передачи родовых атрибутов и изучает.
Далее скажу так - по мере того как человек становится менее зависим от стихий - человек расширяет сферу творческого интереса - и не только занят защитой от стихий. И вот этот момент мне не очень нравится - "А человек, встроенный в систему, контактирует уже не с людьми, а с функциями (вы называете это методологией). "

Функционирование - не есть методология. Конечно если человек поступает на службу - то он ассоциирует себя уже с гос-аппаратом - например охраняет частокол. Но если человек войдёт в некую группу - как например научная школа - то он становится причастным иного рода дейтельности - но он становится частью некоего социального организма - а не механизма.
Или винтик-чиновник - или живой человек в неком надличностном социальном образовании - как науцчная школа или религиозном культе. Эти две ситуации надобно различать как-то и не называть одним словом. В одном случае надобно удовлетворять скорее жёсткому тесту (экзамен на чин) - во втором случае надо чтобы человека захотели иметь как часть организма - почуяв в нём какие-то задатки.

т.е. я хочу понимать систему так - жёсткая сторона схемы - это что-то консервативно-охранительное, а свободная сторона системы связана с живым общением - ибо человек - а не система чует скрытые потенции. Живое умнее системы.

"Но и сейчас можно увидеть, как это может быть устроено на практике. Пример -- английская и отчасти американская система элитного образования. Английская система с одной стороны имеет все системные преимущества. Здесь с легкостью основываются научные группы и институты по новым проблемам. Начальство не препятствует этому процессу (как в России), а наоборот, поощряет его.
...
А наши академики, хоть и ученые, но за рамками естественных наук ничего не смыслят и могут создать лишь самую примитивную структуру феодального типа с отношениями вассалитета. Это объективно -- иначе система развалится.
"

Тут требует некоторой акцентации.Как мне думается
(когда-то в английском было - "me thinks") - в России пошли по континентальному пути. Т.е. надо сравнивать не англичан и русских - а например англичан и французов. Причём сравнение дОлжно начаться со средних веков - и как то до нас.

Кажется Пуанкаре (и ещё многие) отмечали разность подходов к науке континентального и островного.
Если англичане-физики - изучая свойства некой физ. среды - могди одну и ту же среду описывать разными моделями (ну наприпер для изученя одного свойства брать там модель из шариков и пружинок - в другом случае думать какую то иную модель) - и всё для того чтобы потом поставить следующие эксперименты.
И не стесняются публиковатьстатьи где куча модеоей - а по сути куча промежуточного языка.

Французы - скорее будут упорно искать некую супер-модель - или мета-язык - который будет все те модели и свойства иметь как частные случаи.

Отсюда думаю и проистекает разность формирования - в англии - это типа кафедры - во Франции - роль Академии важна.

Всё это началось ещё в средневековье и нельзя сказать что это какая-то изящная современная система. это ситема результат средневековья.
Кака ялучше? Думаю что ту контекстно надо думать - взять например 20-й век - где крутые обобщительные работы связаны с французами - бурбаки там, Гротендик - это всё мета-язык. Но 20-й век французов вряд ли был бы возможен без участия итальянцев, англичан и прочих европейцев.

Т.. с одной стороны - есть времена когда нужна грязная работа с созданием локального языка - но есть времена когда нужен мета-язык.
В полиическом смысле англосаксы лидируют - а европейцы очевидно в дауне - но исторически обе эжти системы были необходимы.
Почему русская система в разладе - это другой вопрос - но думаю надо смотреть различные влияния Европы и англии как отражались на России.

Теперь скажу, что я понимаю под культурой. Мы по-разному используем этот термин.

Во-первых, культура -- это язык в прямом смысле. То есть совокупность языков, применяемых при использовании различных средств выражения -- в устной и письменной речи, в музыке, живописи и т.д. Определяющим как правило является язык речи.

Во-вторых, культура для меня национальна. Европейский мир делится на области, внутри которых информация циркулирует довольно свободно -- это национальные культуры (тут культура понимается как пространство, использующее один язык). Между такими областями циркуляция затруднена -- информация либо не проходит вообще, либо искажается в соответствии со свойствами принимающей культуры.

Главная задача культуры -- понять себя. Подробнее сейчас не буду.

--------

И возвращусь к исходной теме об актуальности Достоевского например. Достоевский сделал важный шаг в понимании русской культуры. Он многое сделал понятным, сформулировал.

Он в основном рассматривал народного человека, разночинца, вышедшего из народно-православной среды и попавшего в область собственно русской светской культуры. Замечу что православие -- не русское явление, это создание высшей цивилизации. Но русский человек от этого не перестал быть русским человеком.

В принципе, те же проблемы были и у русского крестьянина. Только они частично могли решаться через православие, а главное, никак не рефлектировались и не вербализовывались. По последней причине литература европеизированной России крестьянина адекватно описать не могла. До Платонова. Галковский где-то говорит, что у графа Толстого вместо крестьянина получался граф Толстой в крестьянской одежде.

Крестьянский парень мог так же точно зарубить бабку топором. Но вкладывать ему в уста мысль "тварь я дрожащая или право имею" абсолютно противоестественно, неправдоподобно. Так что писатель рисовал самого себя -- разночинца. Иначе он и не мог поступить.

Урбанизация конечно вплелась в процесс развития культуры приведя к притоку нового населения в города. Но если бы ее не было, культура нашла бы другой путь. Направление движения было бы тем же.

"Главная задача культуры -- понять себя. "

"Теперь скажу, что я понимаю под культурой. Мы по-разному используем этот термин."

Вот тут очень не согласен.
Какмне кажется культуру дОлжно думать очень контектсно и этимологически. Т.е. коли культура восходит к Культу - то надобно и рассматривать культуру - как среду-посредника между Культом и человеком.
Это как экзамен - талантливый человек должен найти адекватное себе общение. Экзаменатор- человек подводящий человека к общению. Т.е. социальный организм должен чуять человека - т.е. подтолкнуть его к той данности - в общени с которой он и реализует свой потенциал.
Т.е. система - это не механизм - который надо делать более-менее свободным - дабы человек таки смог чего-то творить - система - это организм - который через личное общение с человеком - как-то определяет его в свою живую иерархию.
Если же организм умер и превратился в механизм - то человеку становится худо - и экзамен становится тестом на чин чиновника.

Во-первых, культура -- это язык в прямом смысле
не очень согласен - культура - это как сваха - она сватает человека за явление - и уж в контакте с явлением (физик-физическое явление) и образуется или восстребуется (если уже было отчасти изучено) язык.

Во-вторых, культура для меня национальна
тут согласен - это кстати важный момент - касательно есть ли русское православие или православие по умолчанию космополитично?
Так как мы живём на земле - то человек рождается в нации - т.е. уже его восприятие национально.
Если понимать культура - как подводящую к Культу - то можно сказать так Культ - несомненно наднационален, но культура подводящая к Культу - учитывает особенности человека рождённого в нации.
Ну типа Наука - тоже ведь наднациональна в своём чистом виде - но всё же мы отличаем французкую школу от английской.

Более того - можно сказать что каждый человек может быть свидетелем Истины - т.е. быть некой реализацией Истины - но не быть самой Истиной. Т.е. человек может обожиться и стать святым (н не Христом конечно).
В какком то смысле это и касательно нации можно сказать - нация это некая реализация или творческий проект - которая способствует человеку рождённому в ней - пробиться к Истине.
Космополитичности сдесь нету - ибо только будучи святым -выдти на наднациональный уровень - т.е. быть в свее Истины - но большинство людей национальность таки имеют.
Т.е. тут вопрос отношения субъект-объект - обожение - как полное преодоление своей субъективности (которая содержит и национальное).

Во-первых, культура -- это язык в прямом смысле. То есть совокупность языков, применяемых при использовании различных средств выражения -- в устной и письменной речи, в музыке, живописи и т.д. Определяющим как правило является язык речи.

Ксати как-то я тут размещал статью Манина -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/51855.html
и так сказать некое своё мнение
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/58888.html

так вот - формально Манина уличить нельзя - ну базис культуры - язык - ну почему бы и нет.
НО вот что я всегда чувствую - что утверждение что культура - это язык - всегда приводит к утверждению навроде вашего - что дескать цель культуры - понять себя!
в чём мне видится здесь глюк - глюк здесь в том - что высказывание о культуре как языке - неявно придаёт культуре изолированный - вне-контектсный смысл. Хотя в реальности язык - это коммуникационная среда мужду человеком познающим - и явлением - которое человек познаёт.

Т.е. говоря о культуре надобно - как мне думается - говорить именно в субъктно-объектном смысле. На мой религиозный взгляд - это человек-культура-культ.
Культура чувствует как человека - так и культ - т.е. это соединение человека и культа.
Но формально Манина уличить нельзя - ибо язык - всегда диалогичен - НО эту диалогичность забывают - и язык становится типа сам-по-себе.

И кстати как характеризуют некоторые мыслители Возрождение и Просвещение - человека отделили от культа, тем самым осталась связка - человек-культура.
Т.е. для человека-интеллигента - культ - это культура - это исторически так сложилось - рудимент.
И потому если человек средневековья мыслил себя в Боге - и культура содержит в себе некие свидетельства этого общения, то оторвавшись от Бога - культура и начала пытаться себя познать - ибо осталась предоставленной самой себе.

Что нескодлько странно - ибо повторю культура - посредник - вне этой деятльности культура смысла НЕ имеет.
Более того - даже отказываясь от Бога - культуре приписывают неявно некие черты Бога (т.е. этимология культуры несёт в себе отпечатки энергий Бога) - что усиливает глюки.

На эту тему я также здесь писал - где говорю про то что школьников учат языкам всяких наук вне контекста явлений - что ведёт к абстратному мышлению -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/176898.html
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/178200.html?nc=11
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/181670.html?nc=4

Flat | Top-Level Comments Only

Интересная запись -

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

продолжение

Окончание

Re: Окончание

Re: Окончание