aleatorius (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aleatorius) wrote2004-10-22 10:43 am
aleatorius) wrote2004-10-22 10:43 am
Интересная запись -
от юзера Холмогора -
http://www.livejournal.com/users/holmogor/912461.html
Тут что интересно - воображаемый оппонент (или потомок большевиков - или человек методологический кретин) задаёт глупый вопрос - который юзер холмогор типа с блеском парирует.
И напоминает это - тип мышления религиозного неофита - который пытается обосновать выбор (и истинность) своей веры тем, что высмеивает все остальные - чаще всего наделяя их несуществующими качествами и ведя спор с воображаемым глупым оппонентом, задающим удобные вопросы.
Такое же ощущение у меня от писаний Кураева, кстати. Чем мне кажется опасным путь апологетики от Кураева? - а тем, что человек якобы вступивший на путь православия - не строит свою жизнь по православному - а скорее продолжает бытие ощетинивщегося против всех остальных религий, а вернее против воображаемых фантомов религий.
Как мне кажется это следствие городского типа интеллекта - который утратил ощущение реальности - и способен лишь сравнивать интеллектуальные (умозрительные) конструкции - заместо того чтобы погрузиться в реальность избранного пути. Понятное дело что то что высмеивает Кураев - зачастую лишь некий удобный фантом того что в реальности существует - очевидно что любая религия имеет всё-же более плотную реальность - нежели та что удобна для битья.
Вообще - впечатление от построений двух жж-мифологов совка - как![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
krylov так и holmogor - это искуственность и интеллектуальность - ибо качественной конкретики им не достаёт, но холмогор или сам хочет поверить в мифологию - или снабжает своих сторонников методами сектантского само-зомбирования.
Кстати помнитсяts - из окружения hgr - жаловалась - что людям хочется лишь записочки подать во здравие или за-упокой - а вот проблемы истинности той церкви - куда ходят - не интересуют. Она им брошюрку хочет дать - а им не надо. Вот ведь сектантский выверт - убеждать неофитов в том, что методом интеллектуальной спекуляции - через почитывание методичек - можно так взять и определить какая церковь истинная. Не вкусив от Истины - уже разбираться что истина а что нет. Это же вообще порочить Истину!!!
Цель сектантов проста - если человека сманить на такую самонадеятельность - то вопрос доказательства что именно их секта - истинна считай уже в кармане - это принцип лохотрона - если человек уверует, что ни с того ни с сего может выйграть холодильник - то из такого можно все соки выжать. К Истине нужно идти только опытным путём, более того - Истина должна вести человека (т.е сама Истина должна хотеть спасения человека), а интеллигент верит в действенность интеллектуальной спекуляции.
Думаю что вся РПАЦ состоит из набоковидных с подобными амбициями - так выходец из РПАЦ юзер холмогор особой уникальностью методик не блещет -hgr наверняка покруче будет.
http://www.livejournal.com/users/holmogor/912461.html
Тут что интересно - воображаемый оппонент (или потомок большевиков - или человек методологический кретин) задаёт глупый вопрос - который юзер холмогор типа с блеском парирует.
И напоминает это - тип мышления религиозного неофита - который пытается обосновать выбор (и истинность) своей веры тем, что высмеивает все остальные - чаще всего наделяя их несуществующими качествами и ведя спор с воображаемым глупым оппонентом, задающим удобные вопросы.
Такое же ощущение у меня от писаний Кураева, кстати. Чем мне кажется опасным путь апологетики от Кураева? - а тем, что человек якобы вступивший на путь православия - не строит свою жизнь по православному - а скорее продолжает бытие ощетинивщегося против всех остальных религий, а вернее против воображаемых фантомов религий.
Как мне кажется это следствие городского типа интеллекта - который утратил ощущение реальности - и способен лишь сравнивать интеллектуальные (умозрительные) конструкции - заместо того чтобы погрузиться в реальность избранного пути. Понятное дело что то что высмеивает Кураев - зачастую лишь некий удобный фантом того что в реальности существует - очевидно что любая религия имеет всё-же более плотную реальность - нежели та что удобна для битья.
Вообще - впечатление от построений двух жж-мифологов совка - как
krylov так и holmogor - это искуственность и интеллектуальность - ибо качественной конкретики им не достаёт, но холмогор или сам хочет поверить в мифологию - или снабжает своих сторонников методами сектантского само-зомбирования.Кстати помнится
ts - из окружения hgr - жаловалась - что людям хочется лишь записочки подать во здравие или за-упокой - а вот проблемы истинности той церкви - куда ходят - не интересуют. Она им брошюрку хочет дать - а им не надо. Вот ведь сектантский выверт - убеждать неофитов в том, что методом интеллектуальной спекуляции - через почитывание методичек - можно так взять и определить какая церковь истинная. Не вкусив от Истины - уже разбираться что истина а что нет. Это же вообще порочить Истину!!!Цель сектантов проста - если человека сманить на такую самонадеятельность - то вопрос доказательства что именно их секта - истинна считай уже в кармане - это принцип лохотрона - если человек уверует, что ни с того ни с сего может выйграть холодильник - то из такого можно все соки выжать. К Истине нужно идти только опытным путём, более того - Истина должна вести человека (т.е сама Истина должна хотеть спасения человека), а интеллигент верит в действенность интеллектуальной спекуляции.
Думаю что вся РПАЦ состоит из набоковидных с подобными амбициями - так выходец из РПАЦ юзер холмогор особой уникальностью методик не блещет -
hgr наверняка покруче будет.
no subject
например, так, что и холмогор, и крылов - a sort of городских сумасшедшизх, кликуш мужеска полу?
я думаю так :)))
no subject
no subject
no subject
вообще от перекоса никто не застрахован - так что тут уж так.
no subject
думаю Крылов вполне сознательно клепает некую мифологию вокруг совка.
А Холмогоров - какой-то странный товарищ.
no subject
no subject
Ну вот взять Розанова - ведь это для нас эта фигура такая сгущенная - а вот окружающие его в то время Шперк, Рцы и многие другие не столь заметные - нам и не видны.
Т.е. Розанов наверняка в своём лице аккумулировал некий круг общения - который и дал такой концентрат.
Зачастую умственная деятельность невозможна в уединении даже если человек уже настолько весь умный и ему есть чего сказать - нужен тот кому можно сказать - так что круг общения и стимулировал творчество - и возможно был почвой творчества.
Сейчас подобной мощности круг общения очень сложно аккумулировать - так что я даже не очень и удивляюсь связке Крылов-Холми.
Кстати было бы интересно узнать круг общения Шафаревича - например- кажется - Лев Анненский из этого круга.
Вобщем мне как-то не близка идея индивидуальной оценки личности - ибо личность не только себя выражает.
no subject
Я о другом, несколько. О бесах. Как вы думаете, чей виртуал utochka_lj?
И еще несколько. Тут болезнь. Времена другие. тут агония, безумие.
а харитонов, сон_оф_боб? Интеллигенция, натурально, едет мозгами.
Розанов, который идет крестным ходом, и говорит - а я в бога то не
верю? как это? Посмотрите на его детей, и на детей Флонеского.
Почитайте, что писали про него священники. Он, сотрудничая и в левых
и в правых газетам, с его талантом, способствовал развалу, и, без
того, неоформленной России. То же - сейчас. Они приближают катастрофу, плывут по течению, бабы, прав Бердяев про бабское в Розанове и прав был, говоря про его очень большой талант, литературный.
Я, случайно (случайно ли?) наткнулся на (ища слово бесы)
http://www.ggause.com/borvah03.htm
1978 год.
no subject
Посмотрите на его детей, и на детей Флонеского.
но вот интересно что духовник Флоренского настоял на священстве. Т.е. не толкали бы - можнт и не состоялся бы о. Павел Флоренский.
думаю что тут состоялось по некой над-личностной интуиции судьба Флоенского - с Розановым же сложилось как-то иначе.
Да и известно что Флоренский был знаком ещё в юности с трудами Розанова - т.е. тут сложные переплетения.
Мне кажется что и Розанов и Флоренский - именно через себя как-то сильно поняли прелести городского "православия" - иначе бы не претерпели внутреннего разлада - который каждый перенёс на каком-то этапе.
И кстати - ведь даже зная диагноз больного - не всегда это даёт гарантию излчения - так что пессимистично так можно подумать - что являясь частью гибнущего социума - нельзя не пережть сию гибель через себя. Знание диагноза зачастую приводит к отказу от анастезии иллюзий - не даром есть православные отказывающиеся принимать болеутоляющие средства.
no subject
И распята на кресте. С какой стороны?
Маздаисты (крылов), раскольники (холмогоров), юродивые (галковский)?
Ну, а простой народ внемлет. Он, что будет здоровым?
no subject
Достоевский же описывал как раз тех - кто не вписался в город, а Толстой - в Иван Ильиче - описал тех кто вписался - типичного менеджера среднего звена.
т.е. урбанизация всё население подтянула к проблемам Достоевского!
no subject
Слушаю песни Романа. Правильные, в общем.
no subject
(за точность не ручаюсь).
ну или может ощущение времени возникает от взаимодействия. вобщем в любом случае - время - понятие эротическое.
это кстати и определяет ранимость мужской психологии кстати - ввиду зависимости от пульсации явления - а сам мужщна задать пульсацию может не всегда - ну если он не гений конечно.
сейчас время неживое - и почти все "явления" - это экономические события - чьи пульсации уж всех задолбали.
Так что Вы правы - что ЖЖ - может зависимость некую определить - ибо ведь больше смахивает на живое - чем пульсации неживого вокруг!
но что интересно - ведь Эрос - всегда надличностный - или причастен или нет - или в нём или вне его. Это в язычестве очень показательно -
например по-Флоренскому и оргии имели "теургический" смысл - как деятельное участие человека в соединении Неба и Земли.
А сейчас человек или пульсации Экономики-Мамы участвует - или варится в собственном соку. Последнее даже опаснее.
no subject
Урбанизация же -- процесс, обусловленный экономически, а не культурно. Просто так совпало. Ну и, понятно, в городе больше возможностей приобщиться к культуре.
Решается эта проблема не через опрощение (отказ от культуры). Для отдельного человека это, м.б., выход. Я не знаю. Но для общества опрощение был бы уход от решения, а не решение. Да это и невозможно.
Культуру надо превзойти, понять, как она устроена. Тогда она перестанет быть препятствием к познанию. Если культура -- препятствие, значит что-то не так и надо поправить. В себе в первую очередь, т.е. самому понять. Потом и культура в целом изменится. Понимание имеет свойство распространяться.
no subject
такая аналогия например - вот начинает развиваться наука какая-то - и она привлекает людей - которые чуют какие-то скрытые потенции в ней. Эти люди реализуют то что они чуят - становятся академиками - НО... далее - отбор в науку происходит ЧЕРЕЗ них - т.е. не сама наука привлекает скрытыми возможностями - и кто хочешь пожет придти - а академики начинают вести отбор.
Но академик - это уже явленная возможность науки - а новые люди нужны чтобы увидеть неявленные возможности науки. Но академик на то и академик - у него есть своё "хочу" - которое отличается от хотений самой науки. Что есть "хочу" академика?
Это наработанные методологии - и зачастую академик хочет лишь полировальщиков этой методологии. А не всякий творец пойдёт в полировальщики.
Думаю можно так сказать - есть некая Наука - как цель человечества и есть культура. Культура - это и сам человек - с его текущим пониманием Науки и есть орудия познания.
Т.е. культура - как бы двусоставна - и человек и его орудия, и что важно культура состоит в общении с Наукой - и черезэто общение культура (живая часть культуры) чувствует потенции Науки.
Город - это средство аккумуляции культурной энергии человека - когда проблема должна аккуумулировать много людей - то это конечно город.
Экономика - это средство аккумуляции ппроизводства орудий. Т.е. и город и экономика - это неживая часть культуры - по сути это - МЕТОДОЛОГИЯ.
Получается что если по началу человек создавал методологию - и получались блестящие академики - то начиная с некоторого этапа ученики академиков больше общаются с орудиями - нежели с Наукой.
Т.е. получается что культура перестаёт общаться с Наукой - происходит отпадение человека от Науки.
Далее - смама культура начинает гипертрофироваться в сферу методологии - т.е. гипертрофируются усилия по поддержке инфраструктуры и прочим делам.
Получается что если раньше культура большей степени знала человека - нежели орудия труда - то на последующих этапаж культура больше знает орудия - город и экономику. Человеку же становится НЕУЮТНО.
Как это представить - а вот - если студент приходит к молодому академику - то он приобщался и методологии и Науке. А приходя к старому академику или его ученику - студент приобщается методологии!
А ведь чётко есть люди читатели и есть творцы. А творцы - не всегда хорошие читатели чужих методологий. Т.е. в науку проникают читатели и прочие архивисты-полировщики знания. Т.е. происходит омертвение.
США - это и есть омертвение в очень наглядной форме - ведь что такое менеджмент - это исключительно оперирование уже иеющимися наработками - т.е. дело нетворческое.
Вобщем я против деления на чистокультуру и на чисто экономику - тут нужны тонкие средства соподчинения.
no subject
Что означает знание возрастов человека - что человек находится в культуре в сообщении со всеми возрастами сразу и грубо говоря имеет некую ИНТУИЦИЮ к последующим своим возрастам. Т.е. культура ему что-то напоминает всё время.
Человек мыслит ИНТЕГРАЛЬНО - а не только текущим моментом (дифференцирующее мышление).
Судьба - как посмертная рубашка - одеяние души - на которой видны все перепетии жизни.
Современная же культура человека НЕ чувствует - просто достаточно посмотреть например на засилие тинеёджеров на ТВ - как будто проблема старости уже преодолена.
Более того - мотивации сплошь экономические - например города бублики в США. Удобно для инфраструктуры городаи производств чтобы народ жил в одном месте - а работал в другом ? навыерное да.
Но вот дети в этих загородных пселений могут встретиться в группу если их родители только вмесе соберутся - т.е. никакого подобия общения в России - внутри двора. Т.е. дети заперты в этих домах и смотрят телик.
Т.е. экономическая мотивация ведёт к уродованию населения.
no subject
Смысл таков. Изначально человек существует и творит сам по себе. Это хорошо, только так и можно собственно творить. Однако для практической реализации всякого дела надо создать систему. А человек, встроенный в систему, контактирует уже не с людьми, а с функциями (вы называете это методологией). Вместо общения с людьми -- общение с машинами, с социальными механизмами и их частями. Творчество в такой ситуации гаснет так как оно любит свободу.
Верно ли я сформулировал?
Мое рацпредложение -- надо заменить слишком широкий и неточный термин "город" на определенное понятие "система" или "социальный механизм".
Мысль это понятная и действительно такая проблема есть.
Решение как всегда лежит посередине. Системность должна быть совмещена со свободой. Этого можно добиться через грамотное построение системы. То есть через понимание законов функционирования общества.
Мы пока не владеем этим пониманием.
Но и сейчас можно увидеть, как это может быть устроено на практике. Пример -- английская и отчасти американская система элитного образования. Английская система с одной стороны имеет все системные преимущества. Здесь с легкостью основываются научные группы и институты по новым проблемам. Начальство не препятствует этому процессу (как в России), а наоборот, поощряет его. Это как раз задача социального конструирования -- обеспечить чтоб все ТАК работало и не разваливалось. С другой стороны, обеспечивается свобода для отдельного интеллектуала заниматься чем ему хочется. Легко можно опубликовать любой бред, есть масса журналов. А с публикациями несложно получить постоянную позицию, где не будут сильно загружать работой. В России всему препятствием мафиозная система в науке.
Но такая система лишь выглядит чем-то простым. Там есть и совсем неочевидные элементы.
А наши академики, хоть и ученые, но за рамками естественных наук ничего не смыслят и могут создать лишь самую примитивную структуру феодального типа с отношениями вассалитета. Это объективно -- иначе система развалится.
Но о социальном конструировании -- отдельная длинная тема.
Хочу только заметить, что уровень развития культуры как языка задает максимальную планку для сложности социальных отношений. Если люди не понимают какой-то тонкой вещи, они не могут на ее основе выстраивать отношения друг с другом. Например, если культура народа, находящегося на уровне родоплеменного строя слишком грубя для выражения идеи феодального вассалитета. Эта идея попросту непонятна, в отличие от идеи подчинения главе рода. Поэтому феодальных отношений возникнуть не может. Как-то так. И такие штуки бывают на любом уровне развития культуры.
Наконец, что касается неинтегральности современной культуры и того, что она не чувствует человека. Бессмысленно говорить о современной культуре вообще. Лучше говорить об английской культуре, или о русской. Так вот, английская культура довольно интегральна и человека неплохо чувствует. Это легко увидеть если сделать поправку на кастовую структуру общества. Русская культура -- сейчас нет. Но она не достигла понимания и сейчас интегральности быть не может т.к. традиционные, заимствованные структуры (обычаи) распались, а новых, своих, пока нет.
Если же обратиться к первобытным культурам, или к азиатским (Китай), то они вообще имеют иную природу и их некорректно сравнивать с европейскими. При этом в рамках своей природы они достигли совершенства и интегральным знанием обладают. У них просто "знание" иначе устроено.
no subject
Вместо общения с людьми -- общение с машинами, с социальными механизмами и их частями. Творчество в такой ситуации гаснет так как оно любит свободу.
Вот такую ситуацию если представить - абитуриент поступает в универ - или проходит некий общий тест - или сдаёт экзамены при этом сталкиваясь лицом к лицу и с живыми экзаменаторами.
известны случаи когда впоследствии известные учёные вобщем-то слабо что-то сдавали - но ввиду столкновения с экзаменатором - который чего-то там в них увидел - проходили в универ и так сказать жизнь в науки у них начиналась. С тестом ситуация какая-то иная - вполне могут быть твоческие люди которые тестом отфильтруются.
Можно сказать так - поступление в универ - это или жёсткая стандартизировання схема - или в ней есть какие-то лазейки для субъективности - когда вот экзаменатор увидел что-то неявное.
К субъективности - т.е. к такому фактору человеческому - отношение бывает разное - т.е. может статься что экзаменатор - самодур. Т.е. система приёма должна как бы этот фактор учитывать - т.е. живой человек может как предвидеть ешё неявленый талант - но с другой стороны может ввиду плохого характера и не пустить кого.
Смысл таков. Изначально человек существует и творит сам по себе.
Сам-по-себе человек конечно ничего не делает -он творит в соприкосновении с некой данностью. Выбирает ли данность человека - или человек выбирает данность - или они друг друга находят - это ещё тот вопрос...
Однако для практической реализации всякого дела надо создать систему
А вот что такое система идля чего она создаётся?
Если человек прежде всего зависит от капризов природы - стихий всяческих - то единственная его забота - это выжить. Т.е. для творческой задачи выживания человек и акумулирует ресурсы - как то с другими людьми контктирует - сбиваясь в группу и так далее.
Что такое система тогда - с одной стороны - это оборона от стихий - частокол вокруг поселения например - плюс некая живая жизнь в группе. Люди вступают в брак - детей как-то воспитывают - и это всё делается не случяайно - группа же перед проблемой выживания ведь. Т.е. идёт и некая культурная селекция - или родовая динамика.
Антропология - различные виды общения родов - со всякой сложной символикой передачи родовых атрибутов и изучает.
Далее скажу так - по мере того как человек становится менее зависим от стихий - человек расширяет сферу творческого интереса - и не только занят защитой от стихий. И вот этот момент мне не очень нравится - "А человек, встроенный в систему, контактирует уже не с людьми, а с функциями (вы называете это методологией). "
Функционирование - не есть методология. Конечно если человек поступает на службу - то он ассоциирует себя уже с гос-аппаратом - например охраняет частокол. Но если человек войдёт в некую группу - как например научная школа - то он становится причастным иного рода дейтельности - но он становится частью некоего социального организма - а не механизма.
Или винтик-чиновник - или живой человек в неком надличностном социальном образовании - как науцчная школа или религиозном культе. Эти две ситуации надобно различать как-то и не называть одним словом. В одном случае надобно удовлетворять скорее жёсткому тесту (экзамен на чин) - во втором случае надо чтобы человека захотели иметь как часть организма - почуяв в нём какие-то задатки.
продолжение
"Но и сейчас можно увидеть, как это может быть устроено на практике. Пример -- английская и отчасти американская система элитного образования. Английская система с одной стороны имеет все системные преимущества. Здесь с легкостью основываются научные группы и институты по новым проблемам. Начальство не препятствует этому процессу (как в России), а наоборот, поощряет его.
...
А наши академики, хоть и ученые, но за рамками естественных наук ничего не смыслят и могут создать лишь самую примитивную структуру феодального типа с отношениями вассалитета. Это объективно -- иначе система развалится.
"
Тут требует некоторой акцентации.Как мне думается
(когда-то в английском было - "me thinks") - в России пошли по континентальному пути. Т.е. надо сравнивать не англичан и русских - а например англичан и французов. Причём сравнение дОлжно начаться со средних веков - и как то до нас.
Кажется Пуанкаре (и ещё многие) отмечали разность подходов к науке континентального и островного.
Если англичане-физики - изучая свойства некой физ. среды - могди одну и ту же среду описывать разными моделями (ну наприпер для изученя одного свойства брать там модель из шариков и пружинок - в другом случае думать какую то иную модель) - и всё для того чтобы потом поставить следующие эксперименты.
И не стесняются публиковатьстатьи где куча модеоей - а по сути куча промежуточного языка.
Французы - скорее будут упорно искать некую супер-модель - или мета-язык - который будет все те модели и свойства иметь как частные случаи.
Отсюда думаю и проистекает разность формирования - в англии - это типа кафедры - во Франции - роль Академии важна.
Всё это началось ещё в средневековье и нельзя сказать что это какая-то изящная современная система. это ситема результат средневековья.
Кака ялучше? Думаю что ту контекстно надо думать - взять например 20-й век - где крутые обобщительные работы связаны с французами - бурбаки там, Гротендик - это всё мета-язык. Но 20-й век французов вряд ли был бы возможен без участия итальянцев, англичан и прочих европейцев.
Т.. с одной стороны - есть времена когда нужна грязная работа с созданием локального языка - но есть времена когда нужен мета-язык.
В полиическом смысле англосаксы лидируют - а европейцы очевидно в дауне - но исторически обе эжти системы были необходимы.
Почему русская система в разладе - это другой вопрос - но думаю надо смотреть различные влияния Европы и англии как отражались на России.
Окончание
Во-первых, культура -- это язык в прямом смысле. То есть совокупность языков, применяемых при использовании различных средств выражения -- в устной и письменной речи, в музыке, живописи и т.д. Определяющим как правило является язык речи.
Во-вторых, культура для меня национальна. Европейский мир делится на области, внутри которых информация циркулирует довольно свободно -- это национальные культуры (тут культура понимается как пространство, использующее один язык). Между такими областями циркуляция затруднена -- информация либо не проходит вообще, либо искажается в соответствии со свойствами принимающей культуры.
Главная задача культуры -- понять себя. Подробнее сейчас не буду.
--------
И возвращусь к исходной теме об актуальности Достоевского например. Достоевский сделал важный шаг в понимании русской культуры. Он многое сделал понятным, сформулировал.
Он в основном рассматривал народного человека, разночинца, вышедшего из народно-православной среды и попавшего в область собственно русской светской культуры. Замечу что православие -- не русское явление, это создание высшей цивилизации. Но русский человек от этого не перестал быть русским человеком.
В принципе, те же проблемы были и у русского крестьянина. Только они частично могли решаться через православие, а главное, никак не рефлектировались и не вербализовывались. По последней причине литература европеизированной России крестьянина адекватно описать не могла. До Платонова. Галковский где-то говорит, что у графа Толстого вместо крестьянина получался граф Толстой в крестьянской одежде.
Крестьянский парень мог так же точно зарубить бабку топором. Но вкладывать ему в уста мысль "тварь я дрожащая или право имею" абсолютно противоестественно, неправдоподобно. Так что писатель рисовал самого себя -- разночинца. Иначе он и не мог поступить.
Урбанизация конечно вплелась в процесс развития культуры приведя к притоку нового населения в города. Но если бы ее не было, культура нашла бы другой путь. Направление движения было бы тем же.
Re: Окончание
"Теперь скажу, что я понимаю под культурой. Мы по-разному используем этот термин."
Вот тут очень не согласен.
Какмне кажется культуру дОлжно думать очень контектсно и этимологически. Т.е. коли культура восходит к Культу - то надобно и рассматривать культуру - как среду-посредника между Культом и человеком.
Это как экзамен - талантливый человек должен найти адекватное себе общение. Экзаменатор- человек подводящий человека к общению. Т.е. социальный организм должен чуять человека - т.е. подтолкнуть его к той данности - в общени с которой он и реализует свой потенциал.
Т.е. система - это не механизм - который надо делать более-менее свободным - дабы человек таки смог чего-то творить - система - это организм - который через личное общение с человеком - как-то определяет его в свою живую иерархию.
Если же организм умер и превратился в механизм - то человеку становится худо - и экзамен становится тестом на чин чиновника.
Во-первых, культура -- это язык в прямом смысле
не очень согласен - культура - это как сваха - она сватает человека за явление - и уж в контакте с явлением (физик-физическое явление) и образуется или восстребуется (если уже было отчасти изучено) язык.
Во-вторых, культура для меня национальна
тут согласен - это кстати важный момент - касательно есть ли русское православие или православие по умолчанию космополитично?
Так как мы живём на земле - то человек рождается в нации - т.е. уже его восприятие национально.
Если понимать культура - как подводящую к Культу - то можно сказать так Культ - несомненно наднационален, но культура подводящая к Культу - учитывает особенности человека рождённого в нации.
Ну типа Наука - тоже ведь наднациональна в своём чистом виде - но всё же мы отличаем французкую школу от английской.
Более того - можно сказать что каждый человек может быть свидетелем Истины - т.е. быть некой реализацией Истины - но не быть самой Истиной. Т.е. человек может обожиться и стать святым (н не Христом конечно).
В какком то смысле это и касательно нации можно сказать - нация это некая реализация или творческий проект - которая способствует человеку рождённому в ней - пробиться к Истине.
Космополитичности сдесь нету - ибо только будучи святым -выдти на наднациональный уровень - т.е. быть в свее Истины - но большинство людей национальность таки имеют.
Т.е. тут вопрос отношения субъект-объект - обожение - как полное преодоление своей субъективности (которая содержит и национальное).
Re: Окончание
Ксати как-то я тут размещал статью Манина -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/51855.html
и так сказать некое своё мнение
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/58888.html
так вот - формально Манина уличить нельзя - ну базис культуры - язык - ну почему бы и нет.
НО вот что я всегда чувствую - что утверждение что культура - это язык - всегда приводит к утверждению навроде вашего - что дескать цель культуры - понять себя!
в чём мне видится здесь глюк - глюк здесь в том - что высказывание о культуре как языке - неявно придаёт культуре изолированный - вне-контектсный смысл. Хотя в реальности язык - это коммуникационная среда мужду человеком познающим - и явлением - которое человек познаёт.
Т.е. говоря о культуре надобно - как мне думается - говорить именно в субъктно-объектном смысле. На мой религиозный взгляд - это человек-культура-культ.
Культура чувствует как человека - так и культ - т.е. это соединение человека и культа.
Но формально Манина уличить нельзя - ибо язык - всегда диалогичен - НО эту диалогичность забывают - и язык становится типа сам-по-себе.
И кстати как характеризуют некоторые мыслители Возрождение и Просвещение - человека отделили от культа, тем самым осталась связка - человек-культура.
Т.е. для человека-интеллигента - культ - это культура - это исторически так сложилось - рудимент.
И потому если человек средневековья мыслил себя в Боге - и культура содержит в себе некие свидетельства этого общения, то оторвавшись от Бога - культура и начала пытаться себя познать - ибо осталась предоставленной самой себе.
Что нескодлько странно - ибо повторю культура - посредник - вне этой деятльности культура смысла НЕ имеет.
Более того - даже отказываясь от Бога - культуре приписывают неявно некие черты Бога (т.е. этимология культуры несёт в себе отпечатки энергий Бога) - что усиливает глюки.
На эту тему я также здесь писал - где говорю про то что школьников учат языкам всяких наук вне контекста явлений - что ведёт к абстратному мышлению -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/176898.html
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/178200.html?nc=11
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/181670.html?nc=4
no subject
верю?
А вот что интересно - опять про Флоренского -
он важную роль отводил ап. Фоме - чьё "неверие" не осуждается - а как бы таким поведением подчёркивается - что Истина должна себя подтверждать как Истина.
Принятие на веру - это не безвольное соглашательство - а именно вступление на путь опытного выявления истины. Приянть на веру - это выбор пути опытного познания - а не конформизма, с принятием всех догматов.
Это меня в сказках поразило - что не только человек идёт к цели - но и цель ждёт человека - посылая гонцов. Т.е. если человек идёт куда-то но не чует что его хотят - то значит он не в эротическом поле цели - его никто не ждёт, и путь его напрасен.
Испытание Истины - это именно испытание на любовь - вот как-то так.
Мне кажется как-то что Флоренский это про Розанова (да и про себя ) знал - и потому проакцентировал различные формы неверия (например про титанизм) - которые не считал как ведущими к греху - а считал как присущими человеческой природе.
Интересная тема.
no subject
Я люблю Розанова и прочитал чуть ли не всего.
Но так, оказалось, нельзя! Катастрофическое возведение
слабости и текучести русской, неоформленности в абсолют.
Пожалуйста - Крылов, интервью с Шендеровичем, шутовство,
Русский Спецназ, и обыкновенный фашизм. Я говорю о вредности
"философии Розанова" для жизни. Ницше же значительно сильней его.
Его не так трудно перепеть. А Розанова можно, потому как он
многое позаимствовал у Ницше (стиль своих Листьев ). И что он
вложил в свой великолепный стиль - просто жизнь, созерцательную,
русскую, неторопливую, раскладывание монеток... И что имеем?
Большевиков. Теперь путинцев-колонизаторов.
Я более за Карсавина. Чисто и безвредно для России.
Потому как на учености невозможно спекулировать - а на трудах
школьного учителя можно (социально близкие и неоцененные и спекулируют). И кончат они также, как Розанов, которому помогли в
последние дни нищеты евреи (несмотря на).
no subject
а вот книгу может почитать всякий - даже тот - с кем автор бы не стал тратить время - и почуял бы что тот поймёт превратно.
Флоренский - это был Читатель Розанова - и ещё кто-нибудь.
Но есть наверняка и те кому чтение Розанова даст лишь глупую уверенность в своих анти-христианских, анти-ролссийских настроений. Т.е. ситуация - не метать бисер перед свиньями.
С другой стороны вот Шафаревич и Кожинов - это ведь читатели Розанова?
no subject
См. его работы про Шостаковича и Андреева.
Хоружий - очень хороший человек, из Стекловки, он, я думаю, один
из лучших знатоков Святоотеческой Традиции и русской философии.
И умный.
no subject
Вот читая Флоренского ощущаещь что он чётко даёт знать - где вопросы он чует непосредственно (сам испытал)- и где это святоотеческое. И для него были и вполне осязаемые авторитеты - как духовный наставник - старец Исидор - или имяславец о. Давид.
Т.е. Флоренский не исследователь - а человек имеющий причастность и осознающий как бы масштабы причастности.
Хоружий же - у меня оставил скверное впечатление - например воспоминание как он на экзамене был и то ли с собою притащил книгу на французком то ли у преподавателя была. Плюс переводы Джойса.
Мне думается он изучает филологически - а собственной причастности нету. Его оценка Флоренского - как то мне показалось странной - ибо он как-то всех расставил по "своим" местам. Возникает вопрос уместности такого права - какова его причастность???
Про Шафаревича мне думается следущим образом - воплотившись как Бого-человек Христос не отменил человека и прочие стихии на Земле - а соединил Небо и Землю. Соответсвенно не нужно молиться на человека или стихию - делая идолов.
Про мистику возможно тоже стоит думать как о неком проявлении чего-то - но не стоит её обожествлять - что означает заменить Бога - чем-то более осязательным.
Хоружий же - книжный ригорист - как иной молодой поп. Думаю опытность Шафаревича куда выше книжной опытности Хоружего.
no subject
Вы затронули сразу много очень тем, так что я не знаю с чего начать ответ и сразу на все ответить тоже не могу. Видимо, буду отвечать постепенно, частями.
Можно сказать так - поступление в универ - это или жёсткая стандартизировання схема - или в ней есть какие-то лазейки для субъективности - когда вот экзаменатор увидел что-то неявное.
Именно так.
Сам-по-себе человек конечно ничего не делает -он творит в соприкосновении с некой данностью. Выбирает ли данность человека - или человек выбирает данность - или они друг друга находят - это ещё тот вопрос...
Речь идет о том, что наложение жестких формальных ограничений на творчество не пойдет последнему на пользу. Творчество в общем имеет свою собственную логику, которая определяется структурой реальности.
Функционирование - не есть методология. Конечно если человек поступает на службу - то он ассоциирует себя уже с гос-аппаратом - например охраняет частокол. Но если человек войдёт в некую группу - как например научная школа - то он становится причастным иного рода дейтельности - но он становится частью некоего социального организма - а не механизма.
Или винтик-чиновник - или живой человек в неком надличностном социальном образовании - как науцчная школа или религиозном культе. Эти две ситуации надобно различать как-то и не называть одним словом. В одном случае надобно удовлетворять скорее жёсткому тесту (экзамен на чин) - во втором случае надо чтобы человека захотели иметь как часть организма - почуяв в нём какие-то задатки.
т.е. я хочу понимать систему так - жёсткая сторона схемы - это что-то консервативно-охранительное, а свободная сторона системы связана с живым общением - ибо человек - а не система чует скрытые потенции. Живое умнее системы.
Живое тоже механизм. Социальный организм может быть грубым/жестким/мертвым (пехотный полк), а может быть тонким/гибким/живым (научная школа). Переход от мертвого к живому плавный. Четкого деления тут нет.
Грубый организм -- всегда суррогат, временный заменитель тонкого. Если не хватает какого-либо ресурса для создания живого, создают мертвое. Пример -- советская политическая система. Очевидно, ничего более гибкого в тот момент создать было нельзя. Получилась временная, мертвая конструкция.
С другой стороны, если взглянуть внутрь, всякая живая система включает в себя более мертвые компоненты. Человеческое тело опирается на скелет. Любая, сколь угодно тонкая политическая система должна включать армию, полицию и пожарную службу. Научная школа не сможет существовать без секретаря кафедры, завхоза, уборщиц, буфета и других необходимых вспомогательных служб.
Так что да, мертвое в живой системе выполняет "консервативно-охранительную" функцию.
no subject
А в каком смысле вы используете термин "машина"?
ну вот с www.m-w.com - цепочка machine-may-expedient
Main Entry: machine
Etymology: Middle French, from Latin machina, from Greek mEchanE (Doric dialect machana), from mEchos means, expedient -- more at MAY
1 a archaic : a constructed thing whether material or immaterial
Main Entry: may
Etymology: Middle English (1st & 3d sing. present indic.), from Old English mæg; akin to Old High German mag (1st & 3d singular present indicative) have power, am able (infinitive magan), and perhaps to Greek mEchos means, expedient
Latin expedient-, expendiens,
1 : suitable for achieving a particular end in a given circumstance
2 : characterized by concern with what is opportune; especially : governed by self-interest
Думаю что надо различать греческое понимание понятие машины (которое имеет даже магический смысл - как этакой реализации небесной воли на земле) и просвещенское понимание.
Помнится - в театре усадбы Останкино - демонстрировали машину дождя и машину грома. Тут наверное следущее - если дождь и гром - это воля и магическое действие богов, и этоесть греческая машина - то машина дождя в театре - это уже неживая имитация.
Т.е. тут такое вырождение - есть живая машина - которой соответсвует живая воля (магия) - и есть неживая машина - которой имитируется живое действие (ну как например машина имитируящая действие ткачихи например).
). Переход от мертвого к живому плавный. Четкого деления тут нет.
Вот это непонятно мне - что такое плавный переход? От настоящеего дождя - к имитации дождя - переход будет плавный? Переход от магии - к "магии"(фокусу)!
Грубый организм -- всегда суррогат, временный заменитель тонкого. Если не хватает какого-либо ресурса для создания живого, создают мертвое. Пример -- советская политическая система. Очевидно, ничего более гибкого в тот момент создать было нельзя. Получилась временная, мертвая конструкция.
тут могу согласиться - но вот с выше обозначенными оговорками.
а оговорки очень важные - если рассматривать систему человек-культура-культ.
вот смотрите - ведь по вашим словам - орудие (как этакая машина человека) имеет смысл лишь как средство - например выживания. Но для архаических культур - орудие - имело культовое значение.
Т.е. культовые предметы помогают связи человека и культа - и орудия - помогают человека жить в среде. И кульура содержит как живые орудия - так и мёртвые орудия. Т.е. опять - двусоставность этакая.
Вот взять икону - для одних эта доска - а для православного - уплотнённый для материального (телесного) восприятия символ - способствующий общению с Богом.
no subject
ещё продолжу - примерами -
вот крестьянская изба - очевидно что всё в ней функционально предназначено для жизни земной - НО в углу - иконы. Человек входя в избу - первую очередб крестится на иконы. Т.е. среди вполне земного пространтва выделен - который если по позитивистки - напоминает всякому входящему в избу о духовном пространстве, а для религиозного человека - православного - это живая связь этого дома и духовного бытия.
Тут нету плавности - тут именно посредством культовой утваре выделено духовное измерение. Для физики - переход от 1D к 2D - не есть что-то плавное - новые измерения могут существенно изменить задачу.
Это была выделенность пространства.
Есть и выделенность времени - ну как например в иудаизме - заповедь о субботе? Это ведь означает что 6 дней в неделю человеку приходится жить для земной жизни - работать - но одному дню в неделе дан абсолютно вне-земной статус - жизньдля Бога.
Культура - это пространство-среда обитания человека - которое чётко (а не плавно) дифференцирует предметы на те которые для бытия на земле - и на предметы освящённые культом - для будущей жизни. И это и есть духовное пространство человека до недавниз времён.
Кстати что такое протестантизм? это изъятие из культурного пространства -- предметов освящённых культом - и сведение религиозной жизни - максимум к посещению лекции по воскресным дням. Т.е. роль культа в повседневной жизни протестанта -ввиду устранения обрядов - сведена к минимуму. Т.е. протестант всецело конкретизирован к земной жизни.
Это соверешенно иная психология в результате.
no subject
Мой путь необычен -- я начал с истории. Человек как таковой меня тогда не интересовал.
Для меня до сих пор было история-культура-культ как три уровня реальности. На поверхности история -- дела людей. Если взглянуть глубже, натыкаешься на культуру. Культура (культурные соотношения) определяет ход истории, но история почти не влияет на культуру. А если поскрести культуру, находим культ, Бога, "истину".
В сознании каждого человека также есть эти уровни. Если мы хотим понять человека, мы можем, по мере углубления увидеть 1) внешнюю сторону его деятельности, 2) культурную мотивацию и 3) религиозную основу, лежащую под всем этим.
Уровни не изолированы, между ними есть связь. В принципе они неразделимы. Но, тем не менее можно изучать каждый из них в отдельности.
Это все конечно не очень четко звучит, я понимаю.
---
Культура В НАШЕ ВРЕМЯ действительно есть неизбежное препятствие между человеком и Богом. В принципе, культура в целом должна адаптироваться так, чтобы приход человека к Богу через ее посредство был максимально облегчен. Однако это сложно и произошло или приблизилось к этому из известных мне примеров только в Византии, где культура в достаточной степени развилась еще в античные времена. Развитая культура может себя адаптировать.
Что же делает Православие в других странах? Оно переносит созданный в Византии специальный культурный механизм в неразвитую культуру. Создается как бы окно к Богу. Однако без внешней подпитки со стороны тех, кто знает, как это окно устроено (из Константинополя, с Афона), оно будет искажено в процессе развития той культуры, в которой оно "прорублено", и перестанет действовать. Такую природу имел упадок православия в России от падения Византии (постепенный -- искажения вносятся постепенно) до мгновенного восстановления приехавшими с Афона товарищами на рубеже 18-19 веков.
Это окно и есть ваш культ в культуре. Стремиться же надо к тому, чтобы культура вся стала культом. Чтобы она во всех проявлениях приближала человека к пониманию, к Богу. Чтобы приближать человека к Богу, культура должна перестать привносить искажения, должна "выпрямиться". А это произойдет лишь тогда, когда культура ПОЙМЕТ СЕБЯ, то есть опишет, изучит эти искажения. Чтобы починить механизм, надо разобраться в его устройстве. Так же, чтобы вылечить человека, надо знать как он устроен. Исправление достигается через понимание.
---
Вот это непонятно мне - что такое плавный переход? От настоящеего дождя - к имитации дождя - переход будет плавный? Переход от магии - к "магии"(фокусу)!
Тут вы, возможно, правы. Мне надо подумать.
Я имел в виду что если делать все более совершенного робота, в конце концов он станет живым. С другой стороны, действительно сложно провести границу между жизнью и механизмом. Бактерия -- жизнь, а вирус?
Культура - это пространство-среда обитания человека - которое чётко (а не плавно) дифференцирует предметы на те которые для бытия на земле - и на предметы освящённые культом - для будущей жизни. И это и есть духовное пространство человека до недавниз времён.
Это когда "окно". И то, что вы выше говорите -- это тоже к устройству окна. Когда культура неразвита, она сама не является окном и ее от окна следует четко отделять во избежание искажения последнего.
В принципе же, все должно напоминать о будущей жизни. Иначе не будет интегральности. Человек не должен разрываться между сим и тем миром. Это, кстати, будет похоже на католичество. Можно так сказать? А протестантизм "тот" мир вообще отсекает от культуры.
no subject
Про плавный преход от неживого к живому - напоминает что-то типа редукционизма. Т.е. попытаться понять живое через этакую хорошую последовательность роботов.
Ну типа взять современного робота и какими-то трансформациями доэволюционировать его до живого?
Мне такая аналогия пришла в голову - вот отличается человек верующий - от неверующего?
Вполне может статься что в большинстве случаев жизни поведение верующего не будет качественно отличаться от поведения неверующего - НО существуют какие-то качественные ситуации которые различат их существеннейшим образом. Т.е. какая-то сингулярность - которая в большинстве житейских ситуациях не проявит себя - в особых сиутациях окажет решающее влияние.
Для православного - это сингулярность как бы обусловлена рождением от Духа и воды - т.е. крещением. Для каких-то иных религий - это всяческие инициации. Для иудаизма например - это качество крови и Закона.
Но в любом случае сингулярность - это некое чудо.
Иными словами мифология не мыслит плавностями - а зачастую мыслит этакими "фазовыми переходами" - т.е. прерывно. До и после крещения - это разные люди - и это разность обусловлена крещением Духом.
Сам по себе человек в это качество перейти не может - только Духом. (Радикальный изоляционизм иудеев - это в какой-то степени отсутствие полномочия придавать сингулярный статус другим народам - можно только хранить свой статус. Христиане же - силой Духа крещают иноверцев, т.е. сингулярность передаётся. "Стяжай благодать и тысячи вокруг тебя спасутся" - вот это типично для православия, потому как можно спасаться.)
Про научный редукционизм - как-то ничего в голову не лезет - вот может процитирую из статьи известного геометра-числовика Паршина (не путать с неким Паршевым!) -
"Жизнь науки вся пронизана своими догмами, зачастую весьма заскорузлыми и неприкасаемыми. Почему нельзя представить, что даже и в физике могут появиться новые фундаментальные законы не где-то за планковскими масштабами, а совсем рядом с нами, скажем, на уровне термодинамики. Догма редукционизма не дает даже помыслить об этом, но ведь она действительно только догма нехитрой философии и ничего больше. Сюрпризы тут могут быть самые неожиданные. Слова Ньютона о мальчике, отыскивающем камешки на берегу непознанного океана истины, еще откроются будущим поколениям ученых в своей суровой простоте."
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/176861.html
Ещё - не совсем прямо в контексте обсуждения - на меня вот эта статья Шафаревича "О НЕКОТОРЫХ ТЕНДЕНЦИЯХ РАЗВИТИЯ МАТЕМАТИКИ" произвела впечатление (в 70-х говорят очень народ математический впечатлила)
http://shafarevich.voskres.ru/a90.htm
Это когда "окно". И то, что вы выше говорите -- это тоже к устройству окна.
а да - я ведь говорил контектсно - я полагаю - что принципы научного творчества - и организации научного творчества современности - напрямую идут из средневековья - когда связка культ-культура-человек существовала. И соотвественно если хочется понять как дОлжно науке развиваться - то нужно смотреть туда. Как практическая реализация - попытаться понять разность научных школ французв, немцев и англичан. Наверняка эта разность была явна во времена когда велись религиозные диспуты в основном.
А сейчас скорее инерции. Хотя не утверждаю.
no subject
ну типа получить некий результат - который есть некое обобщение-тавтология предыдущих -не слишком в кайф.
т.е. кайф учёного - это выйти на такое явление - чтобы никакой банальной ассоциированности с предыдущими работами не было - т.е. язык познания нужно создавать чуть не с нуля.
т.е. "откровение" для учёного - это пережить вот сингулярность перехода к созданию нового языка - что видно чем то похоже на религиозное откровение.
Кстати забавно - помнится была такая Одиссея 2000 Кларка - где обезбяны увидели это вот Нечто - и сразу стали эволюционировать. А был такой полусумасшедший архимандрит Серапион Машкин в конце 19-го - который философствовал в таком же стиле - что дескать первобытный человек - вдруг был освещён Фаворским Светом - и осознал что он вот разумен- среди окружающего его стада.
Т.е. откровение - как толчок к новому. Видно это важная мифологема -коли вот пару раз попадалась.
вобщем идея аппроксимации человека - роботами - как-о противнарелигиозному мышлению человечества - если посмотреть на мифологии.
Видно робот и человек всегда будут в разных "классах" - т.е. апроксимация будет или некорректна или очень формальна (как то ограниченно определённа). Для мифологий характерно принаждежность человека двум средам - миру видимому - и миру невидимому (это для многих мифологий свойственно). Робот - это только имитация видимой части.
Но вообще говоря - то что идея человека - как механизма - которая стала популярна с Просвещения - как-раз таки и характеризует отказ от традиционных мифологий и ограничение познания на видимую часть только.
no subject
т.е. "откровение" для учёного - это пережить вот сингулярность перехода к созданию нового языка - что видно чем то похоже на религиозное откровение.
Да. Так ведь и есть. Мой язык у меня, по крайней мере, у меня сам собой получился. А у вас свой. В данный момент мы столкнулись с трудностями перевода. :-)
вобщем идея аппроксимации человека - роботами - как-о противнарелигиозному мышлению человечества - если посмотреть на мифологии.
Ну, у меня-то такой идеи в общем нет. Я на заостряю внимание на этом вопросе. К тому же я не склонен делить на "тело" и "душу".
Но если бы меня попросили высказать наиболее, с моей точки зрения вероятные предположения, я сказал, что "душа" "вселяется" в достаточно сложную систему. По крайней мере должна вселяться. Чем проще система, тем проще у нее "душа" и т.д..
Но это демагогия конечно. И не просите ее уточнять. :-)
---
Я тут тоже немного заболел, так что м.б. продолжу отвечать несколько позже.
no subject
Но это демагогия конечно. И не просите ее уточнять. :-)
да как сказать - как сказать - если соотнести этот взгляд с мифологическим - то и не демагогия.
Ибо стандартно - тело - как облачение души, тело - ткётся в утробе - и кстати сакральный смысл ткани во многих культах.
судьба - тоже ткётся - и является тканью для посмертного облачения души.
Так что человечество как-то так думает!
кстати спасибо что обратили внимание на термин "машина" - а то современное понимание искажает.
выздоравливайте!
no subject
выздоравливайте!
Спасибо! Вроде бы в основном выздоровел.
Ибо стандартно - тело - как облачение души, тело - ткётся в утробе - и кстати сакральный смысл ткани во многих культах.
Я так смотрю на социальную структуру общества -- она должна стать облачением для его души. Но прежде чем это произойдет, общество должно получить соответствующую структуру. Человеческая история -- это процесс ускоренной выработки такой структуры, что-то типа эмбрионального развития. И мы уже довольно близки к его окончанию.
Соответственно, пока развивается лишь тело -- структура, общество (как социальный организм) стремится только к простым вещам -- еде, росту и др. Когда же у него развивается мозг (культура овладевает гуманитарным знанием), в общество вселяется душа. С этого момента его история более не объясняется ответами на простые стимулы. Такова история Византии. Общество становится инструментом для реализации высших целей.
кстати спасибо что обратили внимание на термин "машина" - а то современное понимание искажает.
Пожалуйста. Но это не я, это вы. :-)))
а да - я ведь говорил контектсно - я полагаю - что принципы научного творчества - и организации научного творчества современности - напрямую идут из средневековья - когда связка культ-культура-человек существовала. И соотвественно если хочется понять как дОлжно науке развиваться - то нужно смотреть туда. Как практическая реализация - попытаться понять разность научных школ французв, немцев и англичан. Наверняка эта разность была явна во времена когда велись религиозные диспуты в основном.
А сейчас скорее инерции. Хотя не утверждаю.
Про научные школы я подумал, что у них есть две стороны.
Наша цивилизация владеет естественнонаучным знанием. Научная школа -- сообщество непосредственных обладателей этого знания. Так как знание это объективно, то с точки зрения развития науки научная школа действительно должна быть идеальным, живым органимом.
Но у явления есть и социальная сторона. Научная школа -- еще и подгруппа людей в данном обществе. К ней применимы все законы функционирования этого общества. В частности, она страдает всеми соответствующими недостатками. Если мы говорим о естественнонаучной школе, как социальный механизм она не будет лучше окружающего общества. Ведь для того, чтобы наладить работу социального механизма, надо владеть гуманитарным знанием, которым эта школа профессионально не владеет.
У меня сложилось убеждение в том, что гуманитарным знанием владеет английская культура, и не владеют континентальные. Поэтому как социальные механизмы, английские научные школы должны быть совершеннее континентальных. Английская научная школа функционирует просто не хуже любого другого сообщества английских культурных людей. Следствием этой их развитости является большая свобода и децентрализация, отсутствие жестких структур и иерархии.
Однако нам это обстоятельство пока практической пользы не принесет -- скопировать мы этого не сможем по недостаткам нашей культуры.
Математик является носителем математической культуры, но это не повышает уровня его гуманитарной культуры. Я вовсе не хочу сказать, что англичанин более морален, чем русский. Просто его аморальность выливается в других формах, чем аморальность русского. Появление в Кембридже какого-нибудь Лупанова маловероятно.
no subject
no subject
сейчас-то как-раз ощущение того - что идёт не выработка формы тела социума для каких-то высших целей - а скорее наоборот - некая утопическая идея прогресса - не даёт возможности выработать поедставление о форме - а выстраивает всю жизнь и некое "тело" социума под себя.
Вопрос в том насколько это "тело" в согласии с человеческими нуждами?
На мой взгляд согласия здесь нету! И у этого "тела" - даже и формы-то нету! - вот например такое высказывание Гринспена, по-моему поразительное -
"Присущий людям страх и отвращение к риску, и вытекающая из этого отвращения тяга к дому, к родным местам, своей стране, выступают ограничителями по отношению к тому, насколько далеко могут зайти процессы глобализации."
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/132302.html
Т.е. не экономика для человека - а человек для экономики - и нормальная человеческая психика - является помехой для каких-то утопических идей глобализации. Гринспен почти религиозную догму говорит - о том как падшее тело человека не даёт рассвесть каким- то там тенденциям глобализации!
Гринспену хотелось бы вообще форму отменить - дабы человек был подобно пластилину.
Это некий байпродакт эволюционизма наверное - типа под изменившиеся условия человек примет любую адекватную этим условиям форму!
Пожалуйста. Но это не я, это вы. :-)))
ну я подозреваю что вы неявно заимствовали употребление слова "машина" - из какого-то контекста - для меня же на тот момент слово "машина" имела отрицательную коннотацию.
Если мы говорим о естественнонаучной школе, как социальный механизм она не будет лучше окружающего общества. Ведь для того, чтобы наладить работу социального механизма, надо владеть гуманитарным знанием, которым эта школа профессионально не владеет.
мне кажется основная социальная интуиция - это интуиция брака. Всё на неё навинчивается - как человек в своей семье общался - так и внутри научной школы будут складываться отношения.
Но брак - он исходит как из национального брака - так и из религии.
У меня сложилось убеждение в том, что гуманитарным знанием владеет английская культура, и не владеют континентальные. ...
Однако нам это обстоятельство пока практической пользы не принесет -- скопировать мы этого не сможем по недостаткам нашей культуры.
Русский брак - не выдержал стремительной урбанизации. Английская культура - с некой поддержкой элитарного типа брака - сохранила брак. Да и урбанизация (причём довольно жестокая - с разъкрестьяниванием не слабее коллективизации в СССР) проходит там уж столетия 3-4-ре.
Тут надобно учитывать субъективный фактор - вы ведь сравниваете московскую ситуацию (которая уже имеет развал брака с 70-х годов - наверняка наслышаны о ситуациях в науч-институтах 70-х - тотальный разврат же был!!!) - и более менее устоявшуюся городскую культуру Англии.
Я не сомневаюсь - что Англия - много приятнее выглядит по сравнению с Москвой.
Про себя скажу так - я ретроспективен всецело - отчасти из-за своей интуиции - я вобщем-то по-психологии - старовер из "В лесах" - я в своего деда оттуда. И я всегда находил сходу язык общения с людьми страшего поколения подобной психологии - причём и с довольно крутыми в науке. Т.е. для меня есть некое тактильное знания - брака прошлого - и не думаю что этот тип общения как-то уступает английскому. Просто сейчас этого типа общения - почти нет (ввиду городской среды - и уж в особенности московской среды), а вот английский - есть - как уже давно адаптированный к городским условиям.
США кстати тоже сравнивать с Англией надобно осторожно - ибо надобно сравнивать не жителя Нью-Йорка и лондонера - а скорее пуританина с Юга и лондонера.
А жителя НЙ - лучше сравнивать с москвичём - ибо как в НЙ так и в Москве - идёт изничтожение культуры брака.
no subject
Вот у меня сложилось впечатление - что почти любой сейчас русский человек - дитя проблемного брака. Что переносится мгновенно на общение в коллектив.
Я вот например часто угадывал - кто в семье был источником проблем! Если дочь настраивается матерью против отца - или дочь настраивается отцом против матери - это очень разные ситуации и по разному НЕ складываются судьбы.
Иностранцев с подобными проблемами встретишь не так часто - хотя там иные проблемы всплывают.
Вот например в чём основной посыл Крылова - это то что англичанин (или еврей - в зависимости от насттроения Крылова) - имеют внутренний язык - и внешний, то русский - ввиду отсутствия хорошей вся-в-себе семьи НЕ имеет внутреннего языка.
Внутренний язык - это и не язык - зачастую это набор умолчаний-табу! И внешний язык - никогда не проникнет во внутрение отношения.
Семья полноценная - это когда всё слаживается по-умолчанию - а раздор в семье - это всегда обострение лингвистической активности - и нету границы меж внешним и внутренним языками.
no subject
сейчас-то как-раз ощущение того - что идёт не выработка формы тела социума для каких-то высших целей - а скорее наоборот - некая утопическая идея прогресса - не даёт возможности выработать поедставление о форме - а выстраивает всю жизнь и некое "тело" социума под себя.
Вопрос в том насколько это "тело" в согласии с человеческими нуждами?
Не знаю. Вот попробую с другого угла посмотреть. Чем "европейская цивилизация" отличается от других? У нее есть одно свойство, которое еще нигде так выраженно не проявлялось. Можно назвать это свойство "системностью". Изначально, до, скажем, 15-го века это свойство еще не раскрылось достаточно явно. Это было традиционное общество. Затем появилось государство, система. С тех пор система вовлекает в свою деятельность все новые слои населения, начинает контролировать все новые области жизни. Места, куда она еще не добралась, Вы называете местами, где сохранился традиционный уклад, деревней. А где система уже есть -- городом.
Есть объективный процесс -- перед системой встают новые задачи (в результате инноваций разного рода). Для их решения система мобилизует все больше ресурсов, все более определяя жизнь людей.
Такой вот процесс.
Видимо, в прошлом ничего подобного, в таком масштабе, не наблюдалось. Это отличиельное свойство европейской цивилизации.
Перспектива, если процесс экстраполировать, вроде получается нерадужная. Но я верю, что Бог все устроил к лучшему, а мы лишь по неразумию своему пока не видим путей, которыми все к этому лучшему придет.
Пока система забирает себе ответственность. С другой стороны, сейчас простому человеку во многих отношениях проще получить независимость от среды. Можно например заниматься себе тихонько математикой и будет у тебя масса свободного времени. Доступ к культуре тоже облегчился.
На мой взгляд согласия здесь нету! И у этого "тела" - даже и формы-то нету! - вот например такое высказывание Гринспена, по-моему поразительное -
"Присущий людям страх и отвращение к риску, и вытекающая из этого отвращения тяга к дому, к родным местам, своей стране, выступают ограничителями по отношению к тому, насколько далеко могут зайти процессы глобализации."
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/132302.html
Т.е. не экономика для человека - а человек для экономики - и нормальная человеческая психика - является помехой для каких-то утопических идей глобализации. Гринспен почти религиозную догму говорит - о том как падшее тело человека не даёт рассвесть каким- то там тенденциям глобализации!
Гринспену хотелось бы вообще форму отменить - дабы человек был подобно пластилину.
Это некий байпродакт эволюционизма наверное - типа под изменившиеся условия человек примет любую адекватную этим условиям форму!
Не смотря на возрастающую роль системы как всемирную тенденцию, их и наша системы ведут к различным результатам. Научно-фантастическая футурология очень хорошо это отражает. У нас лучше удаются утопии, а у них -- антиутопии.
ну я подозреваю что вы неявно заимствовали употребление слова "машина" - из какого-то контекста - для меня же на тот момент слово "машина" имела отрицательную коннотацию.
Возможно.
По поводу языка. Я тут случайно перечитал "Парменида" Платона. Там Парменид учит Сократа, что прежде чем начинать искать истину, необходимо потренироваться в построении рассуждений, и показывает как это делается. Полнейший идиотизм с первого взгляда. Может быть, это от перевода, но скорее всего не только.
И тут я понял, зачем скорее всего это все нужно. Чтобы научиться пользоваться языком, перестать обманываться словами. Ведь у всех этих слов "единое", "иное", "соприкасаться" и т.д. неопределенный смысл и по ходу аргумента, смысл кажется смещается. Цель -- научитьсяотслеживать процесс сдвига смысла.
С тех пор греческий язык -- наиболее пригодный для философии и богословия.
no subject
начинать искать истину, необходимо
потренироваться в построении
рассуждений, и показывает как это
делается. Полнейший идиотизм с первого
взгляда. Может быть, это от перевода, но
скорее всего не только.
И тут я понял, зачем скорее всего это все
нужно. Чтобы научиться пользоваться
языком, перестать обманываться словами.
Ведь у всех этих слов "единое", "иное",
"соприкасаться" и т.д. неопределенный
смысл и по ходу аргумента, смысл кажется
смещается. Цель -- научитьсяотслеживать
процесс сдвига смысла.
да как-то так наверное.
я в этом русле спорил недавно с одним т-щем - который кажется не понимал что слова "физика", "вселенная" - вообще-то не есть реальность - хотя на неё и указуют. Т.е. любое слово - возникает в ходе истории взаимодействия человечества и реальности.
И потому когда имеешь перед глазами некое слово - то надо помнить что в слове есть не только реальность на которую оно указует - но есть и ресльность человека!
Отсюда как бы и возникает вопрос - что с одной стороны в слове (языке) отражается как природа реальности - так и природа самого человека.
Парменид видно считал что важнее изучить человеческую природу языка - а уж потом заниматься реальностью.
я с этим НЕ согласен!!! %-)
no subject
Вы -- математик и живете на всем готовеньком. Язык математики вполне опеределенен и строг. Двух толкований быть не может. Между прочим, люди лет 200-300 к этому шли.
А с обычным языком все сложнее. Как с этой проблемой бороться -- другой вопрос. Возожно, метод Парменида не единственный.
no subject
просто в этом мои притензии к образованию - что сперва человека учат в институте языку (причём не всегда свежему) - а уж потом человек сталкивается с реальностью.
на мой взгляд процесс не должен проходить так раздельно! - усвоение языка и понимание его природы - как-то должно происходить по мере контакта с явлениями.
человек в контакте с явлением - получает некую интуицию. Ведь интуиция - это нечто неявное - и эта неявность жаждет явности - т.е. словесного некого выражения. Т.е. мотивацией к языку - должна подсказываться самим явлением.
А современное образование видно пошло по Пармениду - я даже и не знал!
кстати вот только что обсуждал что школа Ноама Хомского сейчас породила каких-то "математиков" в лигвистике - к которым очень скептически относится известный, когда-то советский, лингвист - Мельчук - который считает что дОлжно изучать настоящие языки - и на основании этого развивать лингвистику - а вот хомчиане какими-то логическими вывертами занимаются. Т.е. они пытаются как бы исходить не из реальности реальных языков - а исходить из каких-то математических операций на базе уже имеющихся теорий и данных.
Т.е. Мельчук как бы за баланс между формальным подходом и экспериментальным.
Окончание
Но брак - он исходит как из национального брака - так и из религии.
Про брак -- новая для меня мысль. Надо подумать.
Еще есть дружба. Настоящая. Вообще, как известно, люди близки если могут вместе молчать. :-)
Но как это связано со сферой социальных отношений? Я не уверен что вообще связано. Но пока не могу обосновать. Как придет что-нибудь в голову, напишу.
Английская культура - с некой поддержкой элитарного типа брака - сохранила брак.
Вот у меня сложилось впечатление - что почти любой сейчас русский человек - дитя проблемного брака.
В Англии вообще нет брака и семьи в том смысле, как они имеют место в России. Во-первых, дети (элитарные, мы о них говорим) там воспитываются вне дома. Во-вторых, дома там совсем другие отношения между родителями и детьми -- очень формальные, без теплоты. Про высшую аристократию хороший источник -- "Письма к сыну" Честерфилда.
У низших классов же вообще семьи нет, хотя формально люди всю жизнь могут прожить в браке. Там все живут сами по себе и человеческих отношений вообще не завязывается. Я могу несколько историй на эту тему рассказать.
А про русских я бы такого не сказал (надо сместить акценты). Просто если в русском браке есть проблемы, они сразу отражаются на детях из-за близких отношений между родителями и детьми.
В Англии элита уже давно полностью включена в систему. Система занимается воспитанием детей, а не семья.
Про себя скажу так - я ретроспективен всецело - отчасти из-за своей интуиции - я вобщем-то по-психологии - старовер из "В лесах" - я в своего деда оттуда. И я всегда находил сходу язык общения с людьми страшего поколения подобной психологии - причём и с довольно крутыми в науке.
Мне это почти незнакомо. Наверное, из-за еврейского происхождения. К тому же я коренной москвич. :-)
Re: Окончание
мне кажется что любое творчество - есть вид брака и в любом творчесве есть как бы и мужская фаза и женская фаза.
вот например стандартное употребление слова - как семя. Т.е. слово падая в душу - дОлжно произрасти - при этом изменив душу.
Ну как ребёнок изменят женщину как физиологически - так и духовно.
Так же и творец в како-то степени - он допускает в свою душу некий образ - и дозволяет ему произрости им самим - и рождлает некое творение.
И тут интересно - т.е. у творца-мужщины - должна быть и некая женская интуиция, женское терпение - дабы плод не исторгнулся до времени.
И нигде кроме семьи вот эту интуицию к вынашиванию плода-творения - мужщина получить не может.
Научный руковолитель кстати - это как и сваха и как заботливый отец - т.е. он должен как бы сосватать студента к какой-то задаче - и терпеливо способствовать его "беременности" проблемой - а потом и принять "роды" - помочь диссер защитить и чтобы студента в социум приняли.
Интересны дисгармоничные случаи - когда науч-рук плохой - то отношения среди студентов и сотрудников - какие-то "бабские" - склоки, ревность за внимание руководителя и так далее - мне кажется тут явно у людей портится сексуальная психология.
Мне это почти незнакомо. Наверное, из-за еврейского происхождения. К тому же я коренной москвич. :-)
что интересно - некоторые провинциалы принимали меня за столичного жителя в каком-то солидном поколении. Тут думается фишка в том, что коренной москвич не особо хочет перемещаться (т.е. хуже всего заграницу переносят столичные - ибо привыкли к столице - а другие столицы чувсвуются чужими) - а в моя психология тоже не особо перемещаьтельная.
А вот те провинциалы которые путали - явно скакали из одного места в другое - и люди "спокойные" воспринимаются как "столичные".