Интересная запись -

[aleatorius]

от юзера Холмогора -
http://www.livejournal.com/users/holmogor/912461.html

Тут что интересно - воображаемый оппонент (или потомок большевиков - или человек методологический кретин) задаёт глупый вопрос - который юзер холмогор типа с блеском парирует.

И напоминает это - тип мышления религиозного неофита - который пытается обосновать выбор (и истинность) своей веры тем, что высмеивает все остальные - чаще всего наделяя их несуществующими качествами и ведя спор с воображаемым глупым оппонентом, задающим удобные вопросы.
Такое же ощущение у меня от писаний Кураева, кстати. Чем мне кажется опасным путь апологетики от Кураева? - а тем, что человек якобы вступивший на путь православия - не строит свою жизнь по православному - а скорее продолжает бытие ощетинивщегося против всех остальных религий, а вернее против воображаемых фантомов религий.

Как мне кажется это следствие городского типа интеллекта - который утратил ощущение реальности - и способен лишь сравнивать интеллектуальные (умозрительные) конструкции - заместо того чтобы погрузиться в реальность избранного пути. Понятное дело что то что высмеивает Кураев - зачастую лишь некий удобный фантом того что в реальности существует - очевидно что любая религия имеет всё-же более плотную реальность - нежели та что удобна для битья.

Вообще - впечатление от построений двух жж-мифологов совка - как krylov так и holmogor - это искуственность и интеллектуальность - ибо качественной конкретики им не достаёт, но холмогор или сам хочет поверить в мифологию - или снабжает своих сторонников методами сектантского само-зомбирования.

Кстати помнится ts - из окружения hgr - жаловалась - что людям хочется лишь записочки подать во здравие или за-упокой - а вот проблемы истинности той церкви - куда ходят - не интересуют. Она им брошюрку хочет дать - а им не надо. Вот ведь сектантский выверт - убеждать неофитов в том, что методом интеллектуальной спекуляции - через почитывание методичек - можно так взять и определить какая церковь истинная. Не вкусив от Истины - уже разбираться что истина а что нет. Это же вообще порочить Истину!!!

Цель сектантов проста - если человека сманить на такую самонадеятельность - то вопрос доказательства что именно их секта - истинна считай уже в кармане - это принцип лохотрона - если человек уверует, что ни с того ни с сего может выйграть холодильник - то из такого можно все соки выжать. К Истине нужно идти только опытным путём, более того - Истина должна вести человека (т.е сама Истина должна хотеть спасения человека), а интеллигент верит в действенность интеллектуальной спекуляции.

Думаю что вся РПАЦ состоит из набоковидных с подобными амбициями - так выходец из РПАЦ юзер холмогор особой уникальностью методик не блещет - hgr наверняка покруче будет.

Comments

[aleatorius.livejournal.com]

Переход от мертвого к живому плавный. Четкого деления тут нет.
ещё продолжу - примерами -
вот крестьянская изба - очевидно что всё в ней функционально предназначено для жизни земной - НО в углу - иконы. Человек входя в избу - первую очередб крестится на иконы. Т.е. среди вполне земного пространтва выделен - который если по позитивистки - напоминает всякому входящему в избу о духовном пространстве, а для религиозного человека - православного - это живая связь этого дома и духовного бытия.
Тут нету плавности - тут именно посредством культовой утваре выделено духовное измерение. Для физики - переход от 1D к 2D - не есть что-то плавное - новые измерения могут существенно изменить задачу.
Это была выделенность пространства.
Есть и выделенность времени - ну как например в иудаизме - заповедь о субботе? Это ведь означает что 6 дней в неделю человеку приходится жить для земной жизни - работать - но одному дню в неделе дан абсолютно вне-земной статус - жизньдля Бога.

Культура - это пространство-среда обитания человека - которое чётко (а не плавно) дифференцирует предметы на те которые для бытия на земле - и на предметы освящённые культом - для будущей жизни. И это и есть духовное пространство человека до недавниз времён.

Кстати что такое протестантизм? это изъятие из культурного пространства -- предметов освящённых культом - и сведение религиозной жизни - максимум к посещению лекции по воскресным дням. Т.е. роль культа в повседневной жизни протестанта -ввиду устранения обрядов - сведена к минимуму. Т.е. протестант всецело конкретизирован к земной жизни.
Это соверешенно иная психология в результате.

[pikitan.livejournal.com]

Человек-культура-культ? Интересно, я раньше не смотрел с такой стороны.

Мой путь необычен -- я начал с истории. Человек как таковой меня тогда не интересовал.

Для меня до сих пор было история-культура-культ как три уровня реальности. На поверхности история -- дела людей. Если взглянуть глубже, натыкаешься на культуру. Культура (культурные соотношения) определяет ход истории, но история почти не влияет на культуру. А если поскрести культуру, находим культ, Бога, "истину".

В сознании каждого человека также есть эти уровни. Если мы хотим понять человека, мы можем, по мере углубления увидеть 1) внешнюю сторону его деятельности, 2) культурную мотивацию и 3) религиозную основу, лежащую под всем этим.

Уровни не изолированы, между ними есть связь. В принципе они неразделимы. Но, тем не менее можно изучать каждый из них в отдельности.

Это все конечно не очень четко звучит, я понимаю.

---

Культура В НАШЕ ВРЕМЯ действительно есть неизбежное препятствие между человеком и Богом. В принципе, культура в целом должна адаптироваться так, чтобы приход человека к Богу через ее посредство был максимально облегчен. Однако это сложно и произошло или приблизилось к этому из известных мне примеров только в Византии, где культура в достаточной степени развилась еще в античные времена. Развитая культура может себя адаптировать.

Что же делает Православие в других странах? Оно переносит созданный в Византии специальный культурный механизм в неразвитую культуру. Создается как бы окно к Богу. Однако без внешней подпитки со стороны тех, кто знает, как это окно устроено (из Константинополя, с Афона), оно будет искажено в процессе развития той культуры, в которой оно "прорублено", и перестанет действовать. Такую природу имел упадок православия в России от падения Византии (постепенный -- искажения вносятся постепенно) до мгновенного восстановления приехавшими с Афона товарищами на рубеже 18-19 веков.

Это окно и есть ваш культ в культуре. Стремиться же надо к тому, чтобы культура вся стала культом. Чтобы она во всех проявлениях приближала человека к пониманию, к Богу. Чтобы приближать человека к Богу, культура должна перестать привносить искажения, должна "выпрямиться". А это произойдет лишь тогда, когда культура ПОЙМЕТ СЕБЯ, то есть опишет, изучит эти искажения. Чтобы починить механизм, надо разобраться в его устройстве. Так же, чтобы вылечить человека, надо знать как он устроен. Исправление достигается через понимание.

---

Вот это непонятно мне - что такое плавный переход? От настоящеего дождя - к имитации дождя - переход будет плавный? Переход от магии - к "магии"(фокусу)!

Тут вы, возможно, правы. Мне надо подумать.

Я имел в виду что если делать все более совершенного робота, в конце концов он станет живым. С другой стороны, действительно сложно провести границу между жизнью и механизмом. Бактерия -- жизнь, а вирус?

Культура - это пространство-среда обитания человека - которое чётко (а не плавно) дифференцирует предметы на те которые для бытия на земле - и на предметы освящённые культом - для будущей жизни. И это и есть духовное пространство человека до недавниз времён.

Это когда "окно". И то, что вы выше говорите -- это тоже к устройству окна. Когда культура неразвита, она сама не является окном и ее от окна следует четко отделять во избежание искажения последнего.

В принципе же, все должно напоминать о будущей жизни. Иначе не будет интегральности. Человек не должен разрываться между сим и тем миром. Это, кстати, будет похоже на католичество. Можно так сказать? А протестантизм "тот" мир вообще отсекает от культуры.

[aleatorius.livejournal.com]

Я имел в виду что если делать все более совершенного робота, в конце концов он станет живым. С другой стороны, действительно сложно провести границу между жизнью и механизмом. Бактерия -- жизнь, а вирус?

Про плавный преход от неживого к живому - напоминает что-то типа редукционизма. Т.е. попытаться понять живое через этакую хорошую последовательность роботов.
Ну типа взять современного робота и какими-то трансформациями доэволюционировать его до живого?

Мне такая аналогия пришла в голову - вот отличается человек верующий - от неверующего?
Вполне может статься что в большинстве случаев жизни поведение верующего не будет качественно отличаться от поведения неверующего - НО существуют какие-то качественные ситуации которые различат их существеннейшим образом. Т.е. какая-то сингулярность - которая в большинстве житейских ситуациях не проявит себя - в особых сиутациях окажет решающее влияние.

Для православного - это сингулярность как бы обусловлена рождением от Духа и воды - т.е. крещением. Для каких-то иных религий - это всяческие инициации. Для иудаизма например - это качество крови и Закона.
Но в любом случае сингулярность - это некое чудо.

Иными словами мифология не мыслит плавностями - а зачастую мыслит этакими "фазовыми переходами" - т.е. прерывно. До и после крещения - это разные люди - и это разность обусловлена крещением Духом.
Сам по себе человек в это качество перейти не может - только Духом. (Радикальный изоляционизм иудеев - это в какой-то степени отсутствие полномочия придавать сингулярный статус другим народам - можно только хранить свой статус. Христиане же - силой Духа крещают иноверцев, т.е. сингулярность передаётся. "Стяжай благодать и тысячи вокруг тебя спасутся" - вот это типично для православия, потому как можно спасаться.)

Про научный редукционизм - как-то ничего в голову не лезет - вот может процитирую из статьи известного геометра-числовика Паршина (не путать с неким Паршевым!) -
"Жизнь науки вся пронизана своими догмами, зачастую весьма заскорузлыми и неприкасаемыми. Почему нельзя представить, что даже и в физике могут появиться новые фундаментальные законы не где-то за планковскими масштабами, а совсем рядом с нами, скажем, на уровне термодинамики. Догма редукционизма не дает даже помыслить об этом, но ведь она действительно только догма нехитрой философии и ничего больше. Сюрпризы тут могут быть самые неожиданные. Слова Ньютона о мальчике, отыскивающем камешки на берегу непознанного океана истины, еще откроются будущим поколениям ученых в своей суровой простоте."
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/176861.html

Ещё - не совсем прямо в контексте обсуждения - на меня вот эта статья Шафаревича "О НЕКОТОРЫХ ТЕНДЕНЦИЯХ РАЗВИТИЯ МАТЕМАТИКИ" произвела впечатление (в 70-х говорят очень народ математический впечатлила)
http://shafarevich.voskres.ru/a90.htm

Это когда "окно". И то, что вы выше говорите -- это тоже к устройству окна.
а да - я ведь говорил контектсно - я полагаю - что принципы научного творчества - и организации научного творчества современности - напрямую идут из средневековья - когда связка культ-культура-человек существовала. И соотвественно если хочется понять как дОлжно науке развиваться - то нужно смотреть туда. Как практическая реализация - попытаться понять разность научных школ французв, немцев и англичан. Наверняка эта разность была явна во времена когда велись религиозные диспуты в основном.
А сейчас скорее инерции. Хотя не утверждаю.

[aleatorius.livejournal.com]

хмм - подумалось что неприятие Паршиным редукционизма - это что-то из математической эстетики наверняка.
ну типа получить некий результат - который есть некое обобщение-тавтология предыдущих -не слишком в кайф.
т.е. кайф учёного - это выйти на такое явление - чтобы никакой банальной ассоциированности с предыдущими работами не было - т.е. язык познания нужно создавать чуть не с нуля.
т.е. "откровение" для учёного - это пережить вот сингулярность перехода к созданию нового языка - что видно чем то похоже на религиозное откровение.

Кстати забавно - помнится была такая Одиссея 2000 Кларка - где обезбяны увидели это вот Нечто - и сразу стали эволюционировать. А был такой полусумасшедший архимандрит Серапион Машкин в конце 19-го - который философствовал в таком же стиле - что дескать первобытный человек - вдруг был освещён Фаворским Светом - и осознал что он вот разумен- среди окружающего его стада.
Т.е. откровение - как толчок к новому. Видно это важная мифологема -коли вот пару раз попадалась.

вобщем идея аппроксимации человека - роботами - как-о противнарелигиозному мышлению человечества - если посмотреть на мифологии.
Видно робот и человек всегда будут в разных "классах" - т.е. апроксимация будет или некорректна или очень формальна (как то ограниченно определённа). Для мифологий характерно принаждежность человека двум средам - миру видимому - и миру невидимому (это для многих мифологий свойственно). Робот - это только имитация видимой части.

Но вообще говоря - то что идея человека - как механизма - которая стала популярна с Просвещения - как-раз таки и характеризует отказ от традиционных мифологий и ограничение познания на видимую часть только.

[pikitan.livejournal.com]

т.е. кайф учёного - это выйти на такое явление - чтобы никакой банальной ассоциированности с предыдущими работами не было - т.е. язык познания нужно создавать чуть не с нуля.
т.е. "откровение" для учёного - это пережить вот сингулярность перехода к созданию нового языка - что видно чем то похоже на религиозное откровение.

Да. Так ведь и есть. Мой язык у меня, по крайней мере, у меня сам собой получился. А у вас свой. В данный момент мы столкнулись с трудностями перевода. :-)

вобщем идея аппроксимации человека - роботами - как-о противнарелигиозному мышлению человечества - если посмотреть на мифологии.

Ну, у меня-то такой идеи в общем нет. Я на заостряю внимание на этом вопросе. К тому же я не склонен делить на "тело" и "душу".

Но если бы меня попросили высказать наиболее, с моей точки зрения вероятные предположения, я сказал, что "душа" "вселяется" в достаточно сложную систему. По крайней мере должна вселяться. Чем проще система, тем проще у нее "душа" и т.д..

Но это демагогия конечно. И не просите ее уточнять. :-)

---

Я тут тоже немного заболел, так что м.б. продолжу отвечать несколько позже.

[aleatorius.livejournal.com]

Но если бы меня попросили высказать наиболее, с моей точки зрения вероятные предположения, я сказал, что "душа" "вселяется" в достаточно сложную систему. По крайней мере должна вселяться. Чем проще система, тем проще у нее "душа" и т.д..

Но это демагогия конечно. И не просите ее уточнять. :-)

да как сказать - как сказать - если соотнести этот взгляд с мифологическим - то и не демагогия.
Ибо стандартно - тело - как облачение души, тело - ткётся в утробе - и кстати сакральный смысл ткани во многих культах.
судьба - тоже ткётся - и является тканью для посмертного облачения души.
Так что человечество как-то так думает!
кстати спасибо что обратили внимание на термин "машина" - а то современное понимание искажает.

выздоравливайте!

[pikitan.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/aleatorius/191453.html

выздоравливайте!

Спасибо! Вроде бы в основном выздоровел.

Ибо стандартно - тело - как облачение души, тело - ткётся в утробе - и кстати сакральный смысл ткани во многих культах.

Я так смотрю на социальную структуру общества -- она должна стать облачением для его души. Но прежде чем это произойдет, общество должно получить соответствующую структуру. Человеческая история -- это процесс ускоренной выработки такой структуры, что-то типа эмбрионального развития. И мы уже довольно близки к его окончанию.

Соответственно, пока развивается лишь тело -- структура, общество (как социальный организм) стремится только к простым вещам -- еде, росту и др. Когда же у него развивается мозг (культура овладевает гуманитарным знанием), в общество вселяется душа. С этого момента его история более не объясняется ответами на простые стимулы. Такова история Византии. Общество становится инструментом для реализации высших целей.

кстати спасибо что обратили внимание на термин "машина" - а то современное понимание искажает.

Пожалуйста. Но это не я, это вы. :-)))

а да - я ведь говорил контектсно - я полагаю - что принципы научного творчества - и организации научного творчества современности - напрямую идут из средневековья - когда связка культ-культура-человек существовала. И соотвественно если хочется понять как дОлжно науке развиваться - то нужно смотреть туда. Как практическая реализация - попытаться понять разность научных школ французв, немцев и англичан. Наверняка эта разность была явна во времена когда велись религиозные диспуты в основном.
А сейчас скорее инерции. Хотя не утверждаю.

Про научные школы я подумал, что у них есть две стороны.

Наша цивилизация владеет естественнонаучным знанием. Научная школа -- сообщество непосредственных обладателей этого знания. Так как знание это объективно, то с точки зрения развития науки научная школа действительно должна быть идеальным, живым органимом.

Но у явления есть и социальная сторона. Научная школа -- еще и подгруппа людей в данном обществе. К ней применимы все законы функционирования этого общества. В частности, она страдает всеми соответствующими недостатками. Если мы говорим о естественнонаучной школе, как социальный механизм она не будет лучше окружающего общества. Ведь для того, чтобы наладить работу социального механизма, надо владеть гуманитарным знанием, которым эта школа профессионально не владеет.

У меня сложилось убеждение в том, что гуманитарным знанием владеет английская культура, и не владеют континентальные. Поэтому как социальные механизмы, английские научные школы должны быть совершеннее континентальных. Английская научная школа функционирует просто не хуже любого другого сообщества английских культурных людей. Следствием этой их развитости является большая свобода и децентрализация, отсутствие жестких структур и иерархии.

Однако нам это обстоятельство пока практической пользы не принесет -- скопировать мы этого не сможем по недостаткам нашей культуры.

Математик является носителем математической культуры, но это не повышает уровня его гуманитарной культуры. Я вовсе не хочу сказать, что англичанин более морален, чем русский. Просто его аморальность выливается в других формах, чем аморальность русского. Появление в Кембридже какого-нибудь Лупанова маловероятно.

[pikitan.livejournal.com]

Сорри. Линк в начале -- лишний.

[aleatorius.livejournal.com]

Человеческая история -- это процесс ускоренной выработки такой структуры, что-то типа эмбрионального развития. И мы уже довольно близки к его окончанию

сейчас-то как-раз ощущение того - что идёт не выработка формы тела социума для каких-то высших целей - а скорее наоборот - некая утопическая идея прогресса - не даёт возможности выработать поедставление о форме - а выстраивает всю жизнь и некое "тело" социума под себя.
Вопрос в том насколько это "тело" в согласии с человеческими нуждами?
На мой взгляд согласия здесь нету! И у этого "тела" - даже и формы-то нету! - вот например такое высказывание Гринспена, по-моему поразительное -
"Присущий людям страх и отвращение к риску, и вытекающая из этого отвращения тяга к дому, к родным местам, своей стране, выступают ограничителями по отношению к тому, насколько далеко могут зайти процессы глобализации."
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/132302.html
Т.е. не экономика для человека - а человек для экономики - и нормальная человеческая психика - является помехой для каких-то утопических идей глобализации. Гринспен почти религиозную догму говорит - о том как падшее тело человека не даёт рассвесть каким- то там тенденциям глобализации!
Гринспену хотелось бы вообще форму отменить - дабы человек был подобно пластилину.
Это некий байпродакт эволюционизма наверное - типа под изменившиеся условия человек примет любую адекватную этим условиям форму!

Пожалуйста. Но это не я, это вы. :-)))

ну я подозреваю что вы неявно заимствовали употребление слова "машина" - из какого-то контекста - для меня же на тот момент слово "машина" имела отрицательную коннотацию.

Если мы говорим о естественнонаучной школе, как социальный механизм она не будет лучше окружающего общества. Ведь для того, чтобы наладить работу социального механизма, надо владеть гуманитарным знанием, которым эта школа профессионально не владеет.
мне кажется основная социальная интуиция - это интуиция брака. Всё на неё навинчивается - как человек в своей семье общался - так и внутри научной школы будут складываться отношения.
Но брак - он исходит как из национального брака - так и из религии.

У меня сложилось убеждение в том, что гуманитарным знанием владеет английская культура, и не владеют континентальные. ...
Однако нам это обстоятельство пока практической пользы не принесет -- скопировать мы этого не сможем по недостаткам нашей культуры.

Русский брак - не выдержал стремительной урбанизации. Английская культура - с некой поддержкой элитарного типа брака - сохранила брак. Да и урбанизация (причём довольно жестокая - с разъкрестьяниванием не слабее коллективизации в СССР) проходит там уж столетия 3-4-ре.
Тут надобно учитывать субъективный фактор - вы ведь сравниваете московскую ситуацию (которая уже имеет развал брака с 70-х годов - наверняка наслышаны о ситуациях в науч-институтах 70-х - тотальный разврат же был!!!) - и более менее устоявшуюся городскую культуру Англии.
Я не сомневаюсь - что Англия - много приятнее выглядит по сравнению с Москвой.

Про себя скажу так - я ретроспективен всецело - отчасти из-за своей интуиции - я вобщем-то по-психологии - старовер из "В лесах" - я в своего деда оттуда. И я всегда находил сходу язык общения с людьми страшего поколения подобной психологии - причём и с довольно крутыми в науке. Т.е. для меня есть некое тактильное знания - брака прошлого - и не думаю что этот тип общения как-то уступает английскому. Просто сейчас этого типа общения - почти нет (ввиду городской среды - и уж в особенности московской среды), а вот английский - есть - как уже давно адаптированный к городским условиям.
США кстати тоже сравнивать с Англией надобно осторожно - ибо надобно сравнивать не жителя Нью-Йорка и лондонера - а скорее пуританина с Юга и лондонера.
А жителя НЙ - лучше сравнивать с москвичём - ибо как в НЙ так и в Москве - идёт изничтожение культуры брака.

[aleatorius.livejournal.com]

вообще перемещаясь из Москвы в другие города мира - субъективный фактор ооочень играет свою роль.
Вот у меня сложилось впечатление - что почти любой сейчас русский человек - дитя проблемного брака. Что переносится мгновенно на общение в коллектив.
Я вот например часто угадывал - кто в семье был источником проблем! Если дочь настраивается матерью против отца - или дочь настраивается отцом против матери - это очень разные ситуации и по разному НЕ складываются судьбы.

Иностранцев с подобными проблемами встретишь не так часто - хотя там иные проблемы всплывают.

Вот например в чём основной посыл Крылова - это то что англичанин (или еврей - в зависимости от насттроения Крылова) - имеют внутренний язык - и внешний, то русский - ввиду отсутствия хорошей вся-в-себе семьи НЕ имеет внутреннего языка.
Внутренний язык - это и не язык - зачастую это набор умолчаний-табу! И внешний язык - никогда не проникнет во внутрение отношения.

Семья полноценная - это когда всё слаживается по-умолчанию - а раздор в семье - это всегда обострение лингвистической активности - и нету границы меж внешним и внутренним языками.