Отрицание религии -

[aleatorius]

ведёт всегда к тому, что реальность человека умаляется по сравнению с реальностью экономики.
Ну и действительно - ведь о человеке НЕПОНЯТНО как думать! Что такое жизнь, что такое человек и так далее и так далее.
Поэтому о человеке лучше НЕ думать - а думать об экономике - об этом думается легче. Ну а так как что-то о человеке думать всё равно надо - то думать о человеке будем в контексте экономики.

Вот и получается что об экономике думают в контексте экономики - и о человеке думают в том же контексте экономики. Т.е. никакого самостоятельного контекста человек не заслуживает.
Если экономика работает - значит это хорошо, а если человеку плохо - когда как экономика развивается вроде как - то видно этот человек какая-то погрешность, быдло. Человек типа очень субъективен - зачем о нём думать. И что такое "плохо" и "хорошо" для человека - когда есть Хорошо и Плохо Экономики?

Comments

[realcorwin.livejournal.com]

/ведёт всегда к тому, что реальность человека умаляется по сравнению с реальностью экономики/

Не всегда. Я, например, консерватор и географический детерминист, не придающий экономике слишком большого значения.

Во многом и потому, что придерживаюсь дарвиновской теории и не верю в бога.

[aleatorius.livejournal.com]

здесь не экономика важна - а редукция человека к исключительно экономической деятельности.
Экономическая деятельность более менее видна - думать о ней легче - чем о каких то религиозных туманностях.
Религия - это сложное явление само по себе кстати - и то что человек религиозен - это некий факт, по крайней мере антропологии. А вопрос редукционизма - это не рассматривать человека и его качества (религиозность, способность к науке, творчеству) - как некий факт - а попытаться свести к чему то более простому.
Например к экономической его деятельности.
Живое - попытаться изучать в терминах неживого - через механизмы какие. Ну и так далее.

Вы какой-то иной редукционист - не экономический.

[aleatorius.livejournal.com]

редукция - это когда пытаются сложное явление объяснить не через те качества - которые это явление отличают, а через редукцию к каим-то более простым явлениям, структурам.
Вот тут писал примерно -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/181670.html
Вы вот про дарвинизм - значит пытаетесь человека через некий современный естественно-научный аппарат объяснять.
На мой взгляд редукция - это дурной тон, объяснять человенка дарвинизмом - сродни тому как ньютоновскую механику пытались присобачить к социальным моделям в 18-19 веках - сен-симонизм там какой-нибудь.
В науке такой редукционизм стандартен - прежде чем найти адекватный явлению язык описания - пытаются по всякому модернизировать старый язык, который НЕВОЗМОЖНО применить. Ну как переход от классической механики - к квантовой. Ведь кучу же механических моделей городили дабы квантовые эффекты описать. Т.е перед сменой языка народ потел - изощрялся в механических моделях (а это ведь тяжело и хитроумно трудились!) - что и было РЕДУКЦИЕЙ.

[realcorwin.livejournal.com]

Ньютоновскую механику присобачивать к социальным моделям - это проблема либералов. Так же как примат экономики - проблема социалистов.

А "голая обезьяна" из отряда приматов вполне познаваема. Без всякой редукции. И к чудесам она тоже никакого отношения не имеет.

[aleatorius.livejournal.com]

А "голая обезьяна" из отряда приматов вполне познаваема. Без всякой редукции.
то-то и оно - посмотрите на цитату из Шафаревича - редукция возникает когда появляется эта вот фраза "вполне познаваема".
И к чудесам она тоже никакого отношения не имеет
какие чудеса?

[aleatorius.livejournal.com]

тут важно отметить - что такое понимание и что такое познаваемость (понятность).
во многом понятность - вещь социальная - ну вот дарвинисты как-то договорились что им это понятно - вот и радуются этой понятности.
в науке очень много вещей принимаемых социально - и время от времени те или иные положения - принятые социально - приходится пересматривать.
так что мне не очень ясно что такое "вполне познаваема" - ибо ваше утверждение не может иметь абсолютного характера.

[aleatorius.livejournal.com]

можно так про познаваемость - вот вы наблюдаете явление какое-то - описываете его словами - и на какой-то момент вам достаточно слов и некой структуры - дабы все события явления этими словами и структурой описывалсь - и вам хорошо.
но другой человек - (другой социум учёных) ещё кой-чего углядит в явлении - и ваших слов хватать не будет - т.е. для этих учёных явление в описании вашем - НЕпонятно. И для того чтобы систематихировать свои наблюдения - они слова свои выдумывают - и тоже радуются.

Вот вам хватает концепций - значит вы этой вполне познаваемости достигли - но вот возможно кому то этой познаваемости хватать не будет.

[realcorwin.livejournal.com]

Чудеса - божественные.

А обезьяна, как и скрепка или звезда, существо физическое. По физическим законам живущее.

Познаваемости не может быть больше или меньше, она либо есть, либо нет.

А площадь прямоугольника равна произведению длин его сторон. Хоть тресни. И если когда-либо кому-либо это было не известно, это еще не значит, что закона площади прямоугольника не существует или что он непознаваем.

[aleatorius.livejournal.com]

А обезьяна, как и скрепка или звезда, существо физическое. По физическим законам живущее.
это редукция.

Познаваемости не может быть больше или меньше, она либо есть, либо нет.
что такое познаваемость?

А площадь прямоугольника равна произведению длин его сторон. Хоть тресни.
а это из другой оперы.

[realcorwin.livejournal.com]

1. Так вы считаете обезьяну существом чудесным?

2. Познаваемость - возможность понять объект мира на определенном уровне, вытекающая из его, объекта, физической сущности.

3. Все из той же. Обезьяна - это более сложный объект, чем прямоугольник. И только.

[aleatorius.livejournal.com]

о чудесности говорите Вы - я эту тему НЕ обсуждаю. Я болеке менее сразу сузил предмет дискуссии.

Познаваемость - возможность понять объект мира на определенном уровне, вытекающая из его, объекта, физической сущности.
забавно - рассматривая человека только как физическую сущность - эта физическая сущность познаваема как физическая сущность. Ну это ваша воля.
Вы редуцируете человека в область познаваемую современной физикой и биологическими науками - и познаете в этой конкретной терминологии. А что Вы от меня хотите? Я не редуцирую вот.
Вы вот может в оценке красоты женщины только форму губ используее - что же мне огорчаться этому?

. Все из той же. Обезьяна - это более сложный объект, чем прямоугольник. И только.
ну и дела.

[realcorwin.livejournal.com]

О чудесности см. ниже.

Понятие "современности" не играет в данном случае никакой роли. Когда-то и теория Ньютона была современна. Пока не появился Эйнштейн. И кто-то придет после него и еще более уточнит и детализирует наш мир.

[aleatorius.livejournal.com]

Понятие "современности" не играет в данном случае никакой роли.
как это не играет - вы же употребляете всякие свлова типа "физика", "познание" - эти слова возникли в истоии и сейчас имеют некий современный смысл. Вы уверены что эти слова и в будущем останутся а не заменятся чем?
Или Вы ужже свловам типа "физическое" - приписываете абсолютный смысл - неизменный в истории?

Пока не появился Эйнштейн. И кто-то придет после него и еще более уточнит и детализирует наш мир.
Уточнит и детализирует? А вот понятие волновой функции и принцип дополнительности - это уточнение или детализация классической механики????

[realcorwin.livejournal.com]

Вселенная как существовала по своим законам, так и будет существовать. От того как назвать изучающую ее науку, ничего н изменится.

Теория Эйнштейна расширила теорию Ньютона, еще глубже и точнее описав наш мир.

[aleatorius.livejournal.com]

2. Познаваемость - возможность понять объект мира на определенном уровне, вытекающая из его, объекта, физической сущности.

плохо когда сущность вытекает - видно объект надобно ремонтировать!
Фраза мало понятная мне - вот расшифрую по своему- в течении своей истории человечество пришло к неким терминам - физика, физическая сущность (не знаю что такое), физическая среда (это мне знакомо) - и так далее. В этих понятиях человек явления как-то описывает.
Человека можно описывать как явление физической природы? - вполне!
Вот скажу по секрету - Ньютон и яблоко - брошенные в вакууме с некой высоты - будут иметь одно и то же ускорение!
Т.е. как физический объект в поле тяжести - Ньютон имеет вот такие вот свойства.
Но ведь Ньютон не только этим интересен?
Есть ещё какие науки описывающие Ньютона? Есть конечо - психология например.

[realcorwin.livejournal.com]

Это не сущность "вытекает", это возможность вытекает :).

Психология есть ни что иное как та же физика только на более высоком уровне абстракции. Только еще очень слабо развитая. Как физика в средние века.

Вся человеческая психология описывается токами и потенциалами в его мозге. Все в соответствии с физическими законами.

[aleatorius.livejournal.com]

ну это редукционизм и есть предмет вашей веры - вы тут пропагандой ваших убенждений занимаетесь?
я же говорил о том, что я выделяю религию - как некий особый фатор - не сводимый к естественно-научной терминологии. А ваш редукционизм мне более менее понятен.

[aleatorius.livejournal.com]

вы говорите очень неконтекстно - "познаваемость" вы как-то уже абсолютизировали - а мне не дали знать что же это такое.
что такое познаваемость - и насколько она достижима?

но в принципе меня лично этот вопрос мало интересует - я просто обозначил свою позицию - и то как вижу вашу исходя из своей. Вы вольны к ней относится критически, как и я к вашей.


а человек понимается и в божественном и в тварном смысле - т.е. тут очень сложная ситуация.
Чудеса вы приплели совершенно напрасно - мы говорим о другом - насколько сводим человек к естественно-научным концепциям современности - включающим в том числе и понимание того что такое "физика" и "физический закон". Вы дадите определение что есть физика - и дадите себе отчёт насколько это социально понимаемое определение? Вы знаете историб этих терминов? У них же есть филосоская и научная история.

Про треугольнички отошлю вас сюда - ибо ине вломы -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/51855.html
это статья Манина - крупного математика (в Бонне Максе-Планке МИ директором) - мне этот подход к месту математики в антропологии человека вполне нравится.

[realcorwin.livejournal.com]

Бога без чудес не бывает. В "бога без чудес" даже верить не нужно, можно просто знать, что он существует. Таким "богом", н-р, являлся для отсталых аборигенов белый цивилизатор.

По остальному я выше уже ответил.

[aleatorius.livejournal.com]

это Вы сами с собою сейчас говорите - повторюсь - я не рассуждаю сейчас о религии - мне это обсуждать не хочется.
Я говорю - О РЕДУКЦИИ. Вы рассматриваете человека как явление физической природы - вот и рассматривайте.
А религию и ваше отношение к ней я не обсуждаю - зачем мне?

[realcorwin.livejournal.com]

Ну как же, ваш тезис был "отрицание религии приводит к редукции". О нем и речь.

Я же считаю, что от того, что я не верю в сказки, никакой редукции не происходит.

[aleatorius.livejournal.com]

для меня человек это физическое тело плюс душа - для вас это только тело - для религиозного человека - это есть редукция. Вы же комментируя мою запись должны понять что я имею в виду под словом редукция - дабы не терять время в дискуссиях?

для меня есть измерение религиозное - для вас нету. это и есть редукция человека только в физическое измерение.
Исходная запись писалась религиозным человеком - и потому не знаю чего вы так волнуетесь?
что я не верю в сказки
Ну естественно - вы не верите в сказки - чего же вы спорите с человеком "верящим в сказки" - коли вы не уважаете религиозных людей - то уж и не лезьте с спорами к ним.
Чем собственно обязан?
Религиозная гносеология - это довольно последовательная доктрина - скажем религозных людей полным полно в науке - их уровень научный не даёт оснований полагать интеллектуальную нечестность или непоследовательнсоть.

[baschmatschkin.livejournal.com]

К этому вопросу можно подойти несколько с другой стороны. Что если экономика сама претендует на место религии. То есть не просто низшее встаёт на место высшего, но низшее претендует на то, чтобы быть высшим. Политическая экономия вообще больше похожа на религиозную систему, чем на науку. Так, например, законы экономики –это не научные законы, но, скорее, законы в юридическом смысле. Хозяйствовать вопреки законам экономики возможно, но запрещено

[aleatorius.livejournal.com]

это называется догматизация. Догматизация - как мне кажется - это не совсем религия, хотя чем то - да похоже.
Это ведь и в науке так - сначало как-то Явление изучат - термины какие-то введут для лучшего рассмотрения - получат результат.
Это первое поколение делает.
А второе поколение - уже изучает НЕ Явление - а вот эти термины. Т.е. произошла догматизация. Человек не видит Явление -а видит только догмы, он как бы приговорен академиками с ними возиться - ведь Сам сказал - делать то и то.

Экономика - сейчас в стадиидогматизации - ибо предыдущий этап дал кучу результатов - образовались экономические академики - и они не дают ходу людям прикоснуться к жизни - и заставляют по своим правилам играть.

[baschmatschkin.livejournal.com]

Ну, экономика с самого начала была «странной наукой». Во-первых, она, собственно говоря, не изучала явления (экономическую реальность пыталась изучать немецкая историческая школа, а за ней институционалисты, но это всё маргинальные течения, никогда не определявшие лицо «экономической науки»). Экономика есть, по существу, набор умозрительных схем и понятий и некоторых выводов из них.
Во-вторых, экономика, в отличие от других наук, никогда не была этически нейтральной. Главной её темой было определение того, что должен делать человек. Экономика не говорила: «вы можете делать что хотите, но если вы сделаете то-то, то по законам экономике будет такой-то результат (как она должна была бы говорить, если бы была настоящей наукой), но говорила: «это хорошо, а это плохо; нужно делать так-то, потому что это хорошо, а так делать нельзя, потому что это плохо». При этом характерно, что провозглашаемая экономикой этика едва ли ни принципиально противоречит этике традиционной (http://www.livejournal.com/users/baschmatschkin/17718.html).
В-третьих, экономика никогда не ограничивалась какой-то одной сферой человеческой жизни, она претендовала на то, чтобы объяснять и направлять человеческую жизнь в целом. Не случайно появилось представление о человеке экономическом. Не случайно и то, что экономика очень быстро породила экономоцентризм – представление о том, что экономика является фундаментом («базисом») всей человеческой жизни, а всё остальное – религия, этика, искусство и т.д. представляет всего лишь производное от такого рода фундамента.
Всё это создаёт ощущение, что экономика изначально возникла, как своего рода «светская религия», являющаяся при том едва ли не явной антитезой христианства.