aleatorius (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aleatorius) wrote2004-11-07 01:39 pm
aleatorius) wrote2004-11-07 01:39 pm
Некоторые неверующие
меня вгоняют в некий ступор своими заялениями - что коли они Бога не видели - то Бога нет.
Ага-ага - но зато они уверены в существовании электрона - или расширяющейся Вселенной.
Элементарную частицу то мы "видим" лишь постольку поскольку она взаимодействует с каким веществом, т.е. прибором фиксируется - а вот прибором под названием глаз - увы увы, как-то не получается.
И главное стандартные прибауточки ещё употребят - "очень трудно найти черныю кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Что за науч-поп мифология образовалась!!!
Это и называется редукция - верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором.
Ну как если слепой - не верил бы в существование видимой части спектра солнечного света - ибо у него зрение не работает. Ему же НЕ видно!
*******В комментариях - ряд уточнений - запись писалась не так чтобы аккуратно.*******
Ага-ага - но зато они уверены в существовании электрона - или расширяющейся Вселенной.
Элементарную частицу то мы "видим" лишь постольку поскольку она взаимодействует с каким веществом, т.е. прибором фиксируется - а вот прибором под названием глаз - увы увы, как-то не получается.
И главное стандартные прибауточки ещё употребят - "очень трудно найти черныю кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Что за науч-поп мифология образовалась!!!
Это и называется редукция - верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором.
Ну как если слепой - не верил бы в существование видимой части спектра солнечного света - ибо у него зрение не работает. Ему же НЕ видно!
*******В комментариях - ряд уточнений - запись писалась не так чтобы аккуратно.*******
no subject
Вопрос Бога же современному человеку предлагается принять безусловно. Что само по себе нормально, ИМХО. Но сравнивать это с электроном не верно.
no subject
я думаю вы обнаружите что присвоили этому слову кучу мусорного понимания.
далее я спорю с только положение "не вижу - этого нет".
научное познание - НЕ тождественно религиозому. Я кажется про тождественность не говорил.
Вопрос Бога же современному человеку предлагается принять безусловно.
вера - не есть констатация факта - это попытка сделсть себя причастным Истине. тут вопрос очень сложный - ибо такое ощущение что знать Истину - можно только вкусив Истину - а так вне Истины сказать что то есть а этого нет - не возможно.
Т.е. вера - это концентрирование усилий ведущих к причастности Истине - через Церковь.
Это НЕ гипотеза - это иной уровень. но с научными гипотезами я не сравниваю.
no subject
Мне лишь показалось, что Вы сравнили все-таки веру с гипотезами:
верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором
Мой коммент касался того, что физики-ученые не верят в электрон. Они лишь принимают его как гипотезу. И обыватель, тоже, не верит в электрон, он лишь доверяет ученым.
no subject
Вера - это очень сложное понятие - я как-то и не фиксирую своего понимания в этом вопросе.
То что вера - НЕ научная гипотеза - это да. Воти получается что говорить что НЕ есть вера - мы вполне можем.
А что ЕСТЬ вера - это к Святым Отцам!!!!
no subject
И вот видел мнение - что через историб с Фомой показано - что Истина со своей стороны должна доказывать свою истинность.
Т.е. не только сам человек должен идти на подвиг (подвиг!!!) веры - но Истина должна и со своей стороны действовать - являя свою истинность.
Т.е. вера - это как желание жениться - но вот без обоюдности - браку же не быть!
Это мои измышления на тему - так что с этой оговоркой я об этом говорю!!!
no subject
А Вы верите в то, что доверие ХXX - не то же самое, что вера в то, что сообщают XXX? Или Вы доверяете этому сообщению, "что не то же самое"?
На каком основании Вы считаете себя вправе навязывать свой ответ (вариант: считать неполноценными людей, отвечающих иначе)?
no subject
У религии - очень строгий подход к внешним заимствованиям.
т.е. есть ли на религиозном языке слово гипотеза - а если есть - то в каком контексте? вот это наверное будет правильным вопросом.
Т.е. научно-религиозные споры должны чётко показывать что язык науки - и что язык религии. Что означает НЕ равноправие - а только разделение.
Вообще думаю зря эту запись я сделал - ибо на эту тему я предпочитаю не дискутирвать - очень уж она сложная, можно плохими словами своему восприятию повредить.
no subject
В данном случае меня интересует не Ваша запись, а то, как будут выкручиваться из гносеологического тупика те, кто переживают религиозное гнушение "верою" и благоговение перед "наукою", "гипотезой" и т. п.
no subject
no subject
Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно. Т.е. доверяют условно. Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу, и обывателя это не интерсовало бы. Не было бы предмета доверия.
Вопрос же Веры в Бога, как правильно замчает автор этого дневника - это вопрос сопереживания Истины, двунаправленного движения от Человека к Истине, и от Истины к Человеку. (Электронам, кстати, пофиг открыли ли их люди уже или нет). И предмет также многого другого непонятного.
no subject
кстати неясно - учитывая возможности современного экперимента - то человек активно вмешивается в "жизнь" частиц.
уже даже как за шутку не воспринимают заявления - что дескать если достичь неких энергий - то можно и учинить чего пострашнее атомной бомбы с миром.
no subject
А электроны - это примитивный уровень абстракции. Так же можно задаться вопросом - повлияло ли на силу тяготения то, что некий Ньютон на нее обратил внимание однажды?
no subject
ха! ну если в результате какого-нибудь эксперимента Земля разлетится в пыль - то конкретно тяготение в точке пространоста где пребывал Ньютон - тяготение будет несколько иным.
Учитывая что Ньютон таки есть некое звено в научном прогрессе - то косвенно можно ответить утвердительно.
Человек - в этом смысле - вполне активный исследователь мира. Т.е. даже для неживого мира деятельность человека скажем заметна.
И более того - массштаб влияния на мир - зависит от научных успехов - т.е. переход к новомым масштабам энергий (в ускорителях) - это некое событие для мира.
no subject
Но в других точках-то останется таким же? Вернее будет действовать по тем же законам. Т.е. человек не может повлиять на саму силу тяготения.
А что до разрушения Земли, то остается считать человека подобным метеориту. Оба могут разрушить Землю. Один - ударом, другой - ковыряясь. :) но изменить законы мироздания не могут.
no subject
а кстати - а вдруг законы физического мира всё таки имеют некую зависимость от неких факторов - например от времени - например же пытались рассматривать мировые константы зависимыми от времени. А может есть ещё какая интегральная зависимость - ну например от распределения массы во вселенной и так далее (совершенно далёк от этих вопросов - могу гнать со страшной силой - я по образованию - матфизик - не теорфизик)
Т.е. это уже какие-то метафизические вопросы - до какой степени мир доступен преобразованию человеком. И что доступно этому преобразованию.
Имеем дело с зависимым законом - или идеальным законом - тут я пас это обсуждать!!!!
no subject
Но вообще, человечество сейчас преимущественно находится в рамках того, что оно может измерять. И на что он повлиять может очень мало. Те материи, на которые влияет сам эксперимент пока что находятся в большинстве случаем в головах ученых. Так что пока беспокоиться нечего :)
Хотя, на практике, если человечество выпустит все ядерные боезаряды стоящие на вооружении, то возможно, что планета развалится. Но это пока еще не следствие высоких материй, а просто хорошая такая сконцентрировання средневековая дубина.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
ну, что ж Вы так агрессивно-то? Я никому не навязываю. Просто немного занимался физикой, поэтому представляю как строятся отношения "веры" к изучаемому предмету в среде ученых.
То есть, профанам ответ на заданный вопрос недоступен? Требуется посвящение в "занятия физикой"?
Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно.
"Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"...
Неужели Вы совсем не замечаете разверстую гносеологическую пропасть, которую перепрыгиваете Вашей могучей верой в "науку", "ученых" и "горящие лампочки"? А также в "доверяющего обывателя" - который у Вас выходит нормативным человеком, наряду со сверхчеловеками-"учеными". (А те, кто в эту дихотомию не укладываются - оказываются т. о. унтерменшами).
Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу,
Для начала надо связать как-то в сознании обывателя лампочки и "ученых". Эта задача давно решена пропагандой уже ушедшей эпохи. Но от давности конвенциональная связь не делается безусловной.
Если бы лампочки не горели... Не было бы предмета доверия.
А вот мне кажется, что обыватель доверяет не "ученым", но, скорее, Чубайсу. И совершенно зря он ему доверяет.
no subject
no subject
А если по пунктам? Совсем-совсем ничего не поняли?
То есть достаточно собеседнику не разделять догматических представлений (Ваших и Ваших единомышленников) об "обывателях" и "ученых", находящихся в достаточно специфической связи - как Вы оказались коммуникативно беспомощны.
Эта беспомощность, впрочем, с моих позиций естественна. Но не с Ваших.
no subject
С тем, что отношение "ученый-элекрон" отличается от отношения "верующий-Бог"? Вы считаете, что эти отношения идентичны?
no subject
Я не спорю, я выявляю различия в (определениях + аксиоматике) сторон, делающие спор либо невозможным, либо манипулятивно-жульническим. Последнее бывает, когда, вместо убеждения в правильности выводов, "побежденному" навязывается согласие с основаниями, исповедуемыми "победившей" стороной.
Не для спора, но для фиксации моей точки зрения: отношение обыватель-электрон то же, что отношение обыватель-(дух или бог) Кстати, слово электрон взято прямиком из Библии (Септуагинты):
Отношение обыватель-ученый то же, что отношение обыватель-(пророк или святой).
Отношение обыватель-электросеть - то же, что отношение обыватель-(теург или медиум).
По сути, это те же самые отношения, но одни характерны для общества модерна (т. н. "эпохи просвещения"), другие - для традиционного общества. С моей т. зр., Вы утверждаете, что характерные для эпохи модерна исторические формы сознания единственно верны. Достаточно нелепое утверждение, учитывая что на дворе уже давно постмодерн. Странно видеть продолжение ведущейся по инерции борьбы "традиции просвещения" с традиционным сознанием, на потеху торжествующему общему врагу.
no subject
А о Боге вы где-нибудь слышали "потри - и будет искра"?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
смотрите - что такое гипотеза ? это столкнувшись с неким явлением человек придумывает некое слово. Ну например электрон.
Слово электрон - указывает на явление - которое подтолкнуло человека ввести это слово.
Электрон - возможно не существует - но вот реальность - в столкновении с которой слово электрон возникло - СУЩЕСТВУЕТ.
Смысл постинга был именно в этом - что человек большую часть реальности НЕ видит - и довольствуется вобщем то малым.
Т.е. человек верит НЕ в электрон - а в некую РЕАЛЬНОСТЬ - которую он пытается познать через эксперимент.
Познание Бога - это тоже опытно - хотя тут надо понимать и все отличия.
no subject
Я че ж говорю-то? Несмотря на то, что и в случае электрона и Бога речь идет о чем-то, что за пределами непосредственного восприятия, на этом сходство заканчивается.
В ЭЛЕКТРОН человек НЕ ВЕРИТ. Он его допускает. Любой ученый с радостью откажется от гипотезы электрона, если возникнет другая гипотеза, объясняющая и то, что объясняла старая гипотеза, и плюс еще что-то, т.е. более широкая, полезная, дающая дополнительные возможности. Или, если теория электрона будет серьезно противоречить какому либо эксперименту.
А вот с Богом не так. В него человек должен верить и без подтверждения экспериментом. Даже более того, подвиг веры совершается, когда все казалось бы противоречит существованию Бога. И отказаться от Бога ради какой-то "более практичной" веры, это как бы не совсем правильно, да?
no subject
тут важный момент - для верующего высшая духовная реальность имеет имя - это имя Бога.
Духовная реальность - это Личность.
а вот неверующий - имеет дело с некой непонятно как обозначенной реальностью - неким Материальным Миром - Космосом. Этот Материальный Мир - он и колбасит экспериментами - в ходе которых и возникают "электроны" всякие.
И в чём вопрос - я НЕ сравниваю "электрон" - с Богом - это неверный уровень сравнения - а нужно сравнить некий Материальный Мир - не данный в непосредственном ощущение - но который - посредством Науки - можно как то познавать.
Т.е. для верующего предел его устремления - это невидимый телесными очами - Бог.
Для материалиста - тоже есть некий предел устремлений - но не знаю как этот предел называют - Космос наверное.
В него человек должен верить и без подтверждения экспериментом.
нет. не совсем так.
понятие веры - оооооочень нетривиально.
Вера - означает устремление к Истине. Для верующего - есть Предание - что Истина являлась в мiр через Откровение (реализация Истины!).
Верующий - НЕ знает Истины - верующий стремится к Истине.
Движение к Истине - есть опытное познание Истины - т.е. это есть эксперименты верующего.
Учёный знает Космос? Он опытно куда то движется - извлекая из мира электроны и ещё чего. Т.е. опытное познание Космоса.
Разница здесь - что Истины являлась в мiр - через Христа, пророков, святых.
Т.е. невидимое - облекалось в формы видимые.