aleatorius (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aleatorius) wrote2004-11-07 01:39 pm
aleatorius) wrote2004-11-07 01:39 pm
Некоторые неверующие
меня вгоняют в некий ступор своими заялениями - что коли они Бога не видели - то Бога нет.
Ага-ага - но зато они уверены в существовании электрона - или расширяющейся Вселенной.
Элементарную частицу то мы "видим" лишь постольку поскольку она взаимодействует с каким веществом, т.е. прибором фиксируется - а вот прибором под названием глаз - увы увы, как-то не получается.
И главное стандартные прибауточки ещё употребят - "очень трудно найти черныю кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Что за науч-поп мифология образовалась!!!
Это и называется редукция - верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором.
Ну как если слепой - не верил бы в существование видимой части спектра солнечного света - ибо у него зрение не работает. Ему же НЕ видно!
*******В комментариях - ряд уточнений - запись писалась не так чтобы аккуратно.*******
Ага-ага - но зато они уверены в существовании электрона - или расширяющейся Вселенной.
Элементарную частицу то мы "видим" лишь постольку поскольку она взаимодействует с каким веществом, т.е. прибором фиксируется - а вот прибором под названием глаз - увы увы, как-то не получается.
И главное стандартные прибауточки ещё употребят - "очень трудно найти черныю кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Что за науч-поп мифология образовалась!!!
Это и называется редукция - верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором.
Ну как если слепой - не верил бы в существование видимой части спектра солнечного света - ибо у него зрение не работает. Ему же НЕ видно!
*******В комментариях - ряд уточнений - запись писалась не так чтобы аккуратно.*******
no subject
я думаю вы обнаружите что присвоили этому слову кучу мусорного понимания.
далее я спорю с только положение "не вижу - этого нет".
научное познание - НЕ тождественно религиозому. Я кажется про тождественность не говорил.
Вопрос Бога же современному человеку предлагается принять безусловно.
вера - не есть констатация факта - это попытка сделсть себя причастным Истине. тут вопрос очень сложный - ибо такое ощущение что знать Истину - можно только вкусив Истину - а так вне Истины сказать что то есть а этого нет - не возможно.
Т.е. вера - это концентрирование усилий ведущих к причастности Истине - через Церковь.
Это НЕ гипотеза - это иной уровень. но с научными гипотезами я не сравниваю.
no subject
Мне лишь показалось, что Вы сравнили все-таки веру с гипотезами:
верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором
Мой коммент касался того, что физики-ученые не верят в электрон. Они лишь принимают его как гипотезу. И обыватель, тоже, не верит в электрон, он лишь доверяет ученым.
no subject
Вера - это очень сложное понятие - я как-то и не фиксирую своего понимания в этом вопросе.
То что вера - НЕ научная гипотеза - это да. Воти получается что говорить что НЕ есть вера - мы вполне можем.
А что ЕСТЬ вера - это к Святым Отцам!!!!
no subject
И вот видел мнение - что через историб с Фомой показано - что Истина со своей стороны должна доказывать свою истинность.
Т.е. не только сам человек должен идти на подвиг (подвиг!!!) веры - но Истина должна и со своей стороны действовать - являя свою истинность.
Т.е. вера - это как желание жениться - но вот без обоюдности - браку же не быть!
Это мои измышления на тему - так что с этой оговоркой я об этом говорю!!!
no subject
А Вы верите в то, что доверие ХXX - не то же самое, что вера в то, что сообщают XXX? Или Вы доверяете этому сообщению, "что не то же самое"?
На каком основании Вы считаете себя вправе навязывать свой ответ (вариант: считать неполноценными людей, отвечающих иначе)?
no subject
У религии - очень строгий подход к внешним заимствованиям.
т.е. есть ли на религиозном языке слово гипотеза - а если есть - то в каком контексте? вот это наверное будет правильным вопросом.
Т.е. научно-религиозные споры должны чётко показывать что язык науки - и что язык религии. Что означает НЕ равноправие - а только разделение.
Вообще думаю зря эту запись я сделал - ибо на эту тему я предпочитаю не дискутирвать - очень уж она сложная, можно плохими словами своему восприятию повредить.
no subject
В данном случае меня интересует не Ваша запись, а то, как будут выкручиваться из гносеологического тупика те, кто переживают религиозное гнушение "верою" и благоговение перед "наукою", "гипотезой" и т. п.
no subject
no subject
Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно. Т.е. доверяют условно. Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу, и обывателя это не интерсовало бы. Не было бы предмета доверия.
Вопрос же Веры в Бога, как правильно замчает автор этого дневника - это вопрос сопереживания Истины, двунаправленного движения от Человека к Истине, и от Истины к Человеку. (Электронам, кстати, пофиг открыли ли их люди уже или нет). И предмет также многого другого непонятного.
no subject
кстати неясно - учитывая возможности современного экперимента - то человек активно вмешивается в "жизнь" частиц.
уже даже как за шутку не воспринимают заявления - что дескать если достичь неких энергий - то можно и учинить чего пострашнее атомной бомбы с миром.
no subject
А электроны - это примитивный уровень абстракции. Так же можно задаться вопросом - повлияло ли на силу тяготения то, что некий Ньютон на нее обратил внимание однажды?
no subject
ха! ну если в результате какого-нибудь эксперимента Земля разлетится в пыль - то конкретно тяготение в точке пространоста где пребывал Ньютон - тяготение будет несколько иным.
Учитывая что Ньютон таки есть некое звено в научном прогрессе - то косвенно можно ответить утвердительно.
Человек - в этом смысле - вполне активный исследователь мира. Т.е. даже для неживого мира деятельность человека скажем заметна.
И более того - массштаб влияния на мир - зависит от научных успехов - т.е. переход к новомым масштабам энергий (в ускорителях) - это некое событие для мира.
no subject
Но в других точках-то останется таким же? Вернее будет действовать по тем же законам. Т.е. человек не может повлиять на саму силу тяготения.
А что до разрушения Земли, то остается считать человека подобным метеориту. Оба могут разрушить Землю. Один - ударом, другой - ковыряясь. :) но изменить законы мироздания не могут.
no subject
а кстати - а вдруг законы физического мира всё таки имеют некую зависимость от неких факторов - например от времени - например же пытались рассматривать мировые константы зависимыми от времени. А может есть ещё какая интегральная зависимость - ну например от распределения массы во вселенной и так далее (совершенно далёк от этих вопросов - могу гнать со страшной силой - я по образованию - матфизик - не теорфизик)
Т.е. это уже какие-то метафизические вопросы - до какой степени мир доступен преобразованию человеком. И что доступно этому преобразованию.
Имеем дело с зависимым законом - или идеальным законом - тут я пас это обсуждать!!!!
no subject
Но вообще, человечество сейчас преимущественно находится в рамках того, что оно может измерять. И на что он повлиять может очень мало. Те материи, на которые влияет сам эксперимент пока что находятся в большинстве случаем в головах ученых. Так что пока беспокоиться нечего :)
Хотя, на практике, если человечество выпустит все ядерные боезаряды стоящие на вооружении, то возможно, что планета развалится. Но это пока еще не следствие высоких материй, а просто хорошая такая сконцентрировання средневековая дубина.
no subject
не понял - яблоко в поле тяжести Земли - типа падает - или конретно падает?
У Ньютона на балде чиста конкретный шишак образовался! - хотя не знаю какой сорт яблока свалился Ньютону на голову.
если в результате атомной войны - земля в драбадан разлетится - то можно сказать что яблоко упавшее на голову Ньютона в каком-то смысле привело к разрушению земли и к изменению конкретного поля тяготения - просто ввиду того что масса перераспределилась.
Т.е. эволюция знаний от Ньютона - привела к тому что некое знание атомного ядра - привело к макро-изменениям.
Но вот такой вопрос - а насколько идеальна сама идея тяготения - может то что мы счмтаем идеей - зависит от кучу факторов - как от времени, так и от состояния Земли например!- т.е. вдруг через какой-то масштаб энергии - можно изменить сей закон? И будет не квадрат расстояния - а какая-нибудь дробная степень - просто ввиду того что Земля развалилась (гипотетический пример конечно же)?
Т.е. вопрос - до какой степени возможность преобразования? - ведь и Земля казалась когда-то величиной неизменной - идеальной.
no subject
Вообще, тут нужно различать конкретику и абстракцию таким образом, ИМХО:
конкретика - яблоки
абстракция - закон
конкретика - сама сила тяготения.
Если первые два мы имеем в наличии, то третье - еще никто не видел, и не объяснил.
Мы все видели падающие яблоки, и мы все теперь с помощью абстрактного закона сможем рассчитать с какой скоростью они будут падать. А вот почему они падают именно с такой скоростью, почему они подчиняются именно этому закону - никто пока не объяснил и не дал потрогать.
Так вот, мы можем раздрыбоданить Землю мы можем съесть яблоки. Но и осколки Земли, и огрызки яблок будут продолжать притягиваться друг к другу в космическом пространстве согласно их массе. Почему именно так они будут продолжать себя вести, или заставить их отталкиваться, мы пока не можем.
Наша гипотеза о силе тяжести позволяет пока только наблюдать следствия оной.
Вот если кто-то продемонстрирует нам отталкивание предметов, тогда срочно-срочно ученые начнут подгонять новые гипотезы о силе тяжести под этот факт.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
ну, что ж Вы так агрессивно-то? Я никому не навязываю. Просто немного занимался физикой, поэтому представляю как строятся отношения "веры" к изучаемому предмету в среде ученых.
То есть, профанам ответ на заданный вопрос недоступен? Требуется посвящение в "занятия физикой"?
Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно.
"Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"...
Неужели Вы совсем не замечаете разверстую гносеологическую пропасть, которую перепрыгиваете Вашей могучей верой в "науку", "ученых" и "горящие лампочки"? А также в "доверяющего обывателя" - который у Вас выходит нормативным человеком, наряду со сверхчеловеками-"учеными". (А те, кто в эту дихотомию не укладываются - оказываются т. о. унтерменшами).
Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу,
Для начала надо связать как-то в сознании обывателя лампочки и "ученых". Эта задача давно решена пропагандой уже ушедшей эпохи. Но от давности конвенциональная связь не делается безусловной.
Если бы лампочки не горели... Не было бы предмета доверия.
А вот мне кажется, что обыватель доверяет не "ученым", но, скорее, Чубайсу. И совершенно зря он ему доверяет.
no subject
no subject
А если по пунктам? Совсем-совсем ничего не поняли?
То есть достаточно собеседнику не разделять догматических представлений (Ваших и Ваших единомышленников) об "обывателях" и "ученых", находящихся в достаточно специфической связи - как Вы оказались коммуникативно беспомощны.
Эта беспомощность, впрочем, с моих позиций естественна. Но не с Ваших.
no subject
С тем, что отношение "ученый-элекрон" отличается от отношения "верующий-Бог"? Вы считаете, что эти отношения идентичны?
no subject
Я не спорю, я выявляю различия в (определениях + аксиоматике) сторон, делающие спор либо невозможным, либо манипулятивно-жульническим. Последнее бывает, когда, вместо убеждения в правильности выводов, "побежденному" навязывается согласие с основаниями, исповедуемыми "победившей" стороной.
Не для спора, но для фиксации моей точки зрения: отношение обыватель-электрон то же, что отношение обыватель-(дух или бог) Кстати, слово электрон взято прямиком из Библии (Септуагинты):
Отношение обыватель-ученый то же, что отношение обыватель-(пророк или святой).
Отношение обыватель-электросеть - то же, что отношение обыватель-(теург или медиум).
По сути, это те же самые отношения, но одни характерны для общества модерна (т. н. "эпохи просвещения"), другие - для традиционного общества. С моей т. зр., Вы утверждаете, что характерные для эпохи модерна исторические формы сознания единственно верны. Достаточно нелепое утверждение, учитывая что на дворе уже давно постмодерн. Странно видеть продолжение ведущейся по инерции борьбы "традиции просвещения" с традиционным сознанием, на потеху торжествующему общему врагу.
no subject
А о Боге вы где-нибудь слышали "потри - и будет искра"?
no subject
Вы эбонитовую палочку в школе на уроках физики шелком натирали?
Эбонит - это специальный такой магический материал? В жизни я с ним не встречался. А вот компьютерной электроники перебрал руками немало, и что характерно - ни одного винчестера, ни одной платы не убил "статическим электричеством". Несмотря на то, что к оккультной защите - типа там "заземления" - никогда не прибегал :)
А о Боге вы где-нибудь слышали "потри - и будет искра"?
О Боге не слышал, а о богах - слышал. Пресвятая Троица выше причинности. В отличие от богов, духов, гениев... электронов...
no subject
Если Вы пропустили стандартные уроки физики, то мне лень Вам объяснять, каким именно образом предподносится теория электронов обывателям. Считайте, что я срулил от спора.
(no subject)
(no subject)