aleatorius (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
aleatorius) wrote2004-11-07 01:39 pm
aleatorius) wrote2004-11-07 01:39 pm
Некоторые неверующие
меня вгоняют в некий ступор своими заялениями - что коли они Бога не видели - то Бога нет.
Ага-ага - но зато они уверены в существовании электрона - или расширяющейся Вселенной.
Элементарную частицу то мы "видим" лишь постольку поскольку она взаимодействует с каким веществом, т.е. прибором фиксируется - а вот прибором под названием глаз - увы увы, как-то не получается.
И главное стандартные прибауточки ещё употребят - "очень трудно найти черныю кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Что за науч-поп мифология образовалась!!!
Это и называется редукция - верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором.
Ну как если слепой - не верил бы в существование видимой части спектра солнечного света - ибо у него зрение не работает. Ему же НЕ видно!
*******В комментариях - ряд уточнений - запись писалась не так чтобы аккуратно.*******
Ага-ага - но зато они уверены в существовании электрона - или расширяющейся Вселенной.
Элементарную частицу то мы "видим" лишь постольку поскольку она взаимодействует с каким веществом, т.е. прибором фиксируется - а вот прибором под названием глаз - увы увы, как-то не получается.
И главное стандартные прибауточки ещё употребят - "очень трудно найти черныю кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Что за науч-поп мифология образовалась!!!
Это и называется редукция - верить лишь в то что фиксируется современным научным прибором.
Ну как если слепой - не верил бы в существование видимой части спектра солнечного света - ибо у него зрение не работает. Ему же НЕ видно!
*******В комментариях - ряд уточнений - запись писалась не так чтобы аккуратно.*******
no subject
Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно. Т.е. доверяют условно. Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу, и обывателя это не интерсовало бы. Не было бы предмета доверия.
Вопрос же Веры в Бога, как правильно замчает автор этого дневника - это вопрос сопереживания Истины, двунаправленного движения от Человека к Истине, и от Истины к Человеку. (Электронам, кстати, пофиг открыли ли их люди уже или нет). И предмет также многого другого непонятного.
no subject
кстати неясно - учитывая возможности современного экперимента - то человек активно вмешивается в "жизнь" частиц.
уже даже как за шутку не воспринимают заявления - что дескать если достичь неких энергий - то можно и учинить чего пострашнее атомной бомбы с миром.
no subject
А электроны - это примитивный уровень абстракции. Так же можно задаться вопросом - повлияло ли на силу тяготения то, что некий Ньютон на нее обратил внимание однажды?
no subject
ха! ну если в результате какого-нибудь эксперимента Земля разлетится в пыль - то конкретно тяготение в точке пространоста где пребывал Ньютон - тяготение будет несколько иным.
Учитывая что Ньютон таки есть некое звено в научном прогрессе - то косвенно можно ответить утвердительно.
Человек - в этом смысле - вполне активный исследователь мира. Т.е. даже для неживого мира деятельность человека скажем заметна.
И более того - массштаб влияния на мир - зависит от научных успехов - т.е. переход к новомым масштабам энергий (в ускорителях) - это некое событие для мира.
no subject
Но в других точках-то останется таким же? Вернее будет действовать по тем же законам. Т.е. человек не может повлиять на саму силу тяготения.
А что до разрушения Земли, то остается считать человека подобным метеориту. Оба могут разрушить Землю. Один - ударом, другой - ковыряясь. :) но изменить законы мироздания не могут.
no subject
а кстати - а вдруг законы физического мира всё таки имеют некую зависимость от неких факторов - например от времени - например же пытались рассматривать мировые константы зависимыми от времени. А может есть ещё какая интегральная зависимость - ну например от распределения массы во вселенной и так далее (совершенно далёк от этих вопросов - могу гнать со страшной силой - я по образованию - матфизик - не теорфизик)
Т.е. это уже какие-то метафизические вопросы - до какой степени мир доступен преобразованию человеком. И что доступно этому преобразованию.
Имеем дело с зависимым законом - или идеальным законом - тут я пас это обсуждать!!!!
no subject
Но вообще, человечество сейчас преимущественно находится в рамках того, что оно может измерять. И на что он повлиять может очень мало. Те материи, на которые влияет сам эксперимент пока что находятся в большинстве случаем в головах ученых. Так что пока беспокоиться нечего :)
Хотя, на практике, если человечество выпустит все ядерные боезаряды стоящие на вооружении, то возможно, что планета развалится. Но это пока еще не следствие высоких материй, а просто хорошая такая сконцентрировання средневековая дубина.
no subject
не понял - яблоко в поле тяжести Земли - типа падает - или конретно падает?
У Ньютона на балде чиста конкретный шишак образовался! - хотя не знаю какой сорт яблока свалился Ньютону на голову.
если в результате атомной войны - земля в драбадан разлетится - то можно сказать что яблоко упавшее на голову Ньютона в каком-то смысле привело к разрушению земли и к изменению конкретного поля тяготения - просто ввиду того что масса перераспределилась.
Т.е. эволюция знаний от Ньютона - привела к тому что некое знание атомного ядра - привело к макро-изменениям.
Но вот такой вопрос - а насколько идеальна сама идея тяготения - может то что мы счмтаем идеей - зависит от кучу факторов - как от времени, так и от состояния Земли например!- т.е. вдруг через какой-то масштаб энергии - можно изменить сей закон? И будет не квадрат расстояния - а какая-нибудь дробная степень - просто ввиду того что Земля развалилась (гипотетический пример конечно же)?
Т.е. вопрос - до какой степени возможность преобразования? - ведь и Земля казалась когда-то величиной неизменной - идеальной.
no subject
Вообще, тут нужно различать конкретику и абстракцию таким образом, ИМХО:
конкретика - яблоки
абстракция - закон
конкретика - сама сила тяготения.
Если первые два мы имеем в наличии, то третье - еще никто не видел, и не объяснил.
Мы все видели падающие яблоки, и мы все теперь с помощью абстрактного закона сможем рассчитать с какой скоростью они будут падать. А вот почему они падают именно с такой скоростью, почему они подчиняются именно этому закону - никто пока не объяснил и не дал потрогать.
Так вот, мы можем раздрыбоданить Землю мы можем съесть яблоки. Но и осколки Земли, и огрызки яблок будут продолжать притягиваться друг к другу в космическом пространстве согласно их массе. Почему именно так они будут продолжать себя вести, или заставить их отталкиваться, мы пока не можем.
Наша гипотеза о силе тяжести позволяет пока только наблюдать следствия оной.
Вот если кто-то продемонстрирует нам отталкивание предметов, тогда срочно-срочно ученые начнут подгонять новые гипотезы о силе тяжести под этот факт.
no subject
вы абстрактным законам даёте какое-то самостоятельное значение - отделяя от конкретики. это не физично!
тут аккуратнее надобно.
вот в контексте этого примера с яблоками.
что есть закон здесь? - это то что и Ньютон и яблоки - в вакууме будут падать с одним ускорением.
Т.е. замени Ньютона - Эйнштейном - падать будет так же - ну может гримасы корчить - но это уже пущай психологи занимаются. Физику - который изучает падение - до лампочки кто падает - Эйнштейн или Вася Пупкин из Воронежа.
Вы фактически утверждаете - что Ньютон столкнулся с одинарным случаем падения вообще предмета (типа каак идея предмеа) - и он осознал эту общность.
Т.е. возможность ВЫДЕЛИТЬ закон - именно ввиду того что случай -то ОБЫЧНЫЙ.
А если бы каждый день яблоки падали по разному непонятно как - то для того чтобы вывести какой-то закон - потребовалось бы большее кол-во лет - чтобы закономерность выявить.
Т.е. факт тяготения в том - что человек смог выделить закон тяготения. Более того - любой человек может этот закон выделить - т.е. этот закон - универсален. Но это не значит что закону на человечество наплевать с пизанской башни.
Вполне может статься - что деятельность человека приведёт к изменению чего-то в мироздании - вот Вася Пупкин тумблером щёлкнет ускорителя - и тут ррраз - и гравитационная постоянная изменится!
Т.е. в результате воздействия на реальность - что-то поменялось.
Вобщем идеальность закона - это то что для любых предметов сейчас - мы можем наблюдать закон тяготения. Т.е. это констатация такая.
Но это восе не значит что этот закон неизменен - идеален. Просто возможно масштаб наблюдений не может выделить закон изменения этого закона.
Возможно лет через 10^10000 яблоки будут отталкиваться. Потому как Пупкин напился и включил не тот рубильник.
no subject
Я лишь говорю примерно то же самое, что и Вы сейчас. Допускаю, что через 10^1000 лет найдется такой рубильник, что яблоки начнут отталкиваться. Но сейчас, для нас этот закон есть некая внешняя данность. И повлиять мы на него не можем, и в обозримом будущем не предвидится.
Кстати, скорее всего, будет изменен не сам закон, а найдена лазейка чтобы предолеть его в некоторых частных случаях (для космолетов например). Чтобы найти такую лазейку нужна новая гипотеза, что есть такое сила притяжения, дающая маневр чуть больше, чем сейчас.
Например, было время, когда сила притяжения объяснялась через некий эфир, который толкает все предметы к Земле. Это не позволяло серьезно рассматривать полет аппаратов тяжелее воздуха, так как предполагалось, что и на высоте эфир будет толкать к земле с такой же силой, как и внизу. И что будет поддерживать их - непонятно. А когда гипотеза изменлисась на современную - что сила тяжести отдельно - а воздух отдельно, и более того может использоваться как опора, то это позволило взглянуть на возможности иначе.
no subject
для реальности - как например сила тяжести - наверное без разницы кто и что падает - яблоко иди человек. Поэтому закон и не различает камень и человека.
Но это не значит что для неживой реальности - тотально нету разницы между человеком и неживым - однако даже если посмотреть экологические циклы - то неживое - переходит в образование живого и обратно.
Для электрона безразличен человек - вобщем-то наверное да - во всяком случае те законы - что наука фиксирует отпечатка конкретных людей (ну кроме названия) не несут - т.е. лабороторный опыт должен быть воспроизведён разными исследователями - дабы что-то было признано наукой.
Но в принципе - любой лабораторный эксперимент - это событие - как для живого - так и для неживого мира - ведь это событие!
Личность важна для Бога - и ну и для каких-то дисциплин науки типа история.
Но в неживую реальность каждый человек какое-то изменение вносит.
Преодоление закона - не есть преодоление реальности - это некое "поведение" реальности.
Закон - это современное поведение реальности - а возможно и вечное поведение реальности - откуда нам знать? мы же мало живём.
no subject
О более высоких категориях я спорить не хотел.
no subject
в общении с Богом - тварное бытие человека - участвует - и тело - преобразуется.
no subject
Земля и яблоко - или Земля и Ньютон - притягивются стандартным способом.
Возможно этот стандартный способ мы называем законом.
Но ведь и общение с Богом - в какой-то степени учитывает и стандартную сторону человека - т.е. святые зачастую проходили через похожие трудности - кои описаны и как бы являются ОПЫТОМ. Но при этом каждый святой - уникален.
Т.е. в случае с Ньютоном - мы имеем как стандартный сценарий - в этом смысле можно сказать что "закону тяготению неважно" - но вот реальности - которая взаимодействует с человеком в том числе и через закон тяготения - вполне человек и "важен".
no subject
ну, что ж Вы так агрессивно-то? Я никому не навязываю. Просто немного занимался физикой, поэтому представляю как строятся отношения "веры" к изучаемому предмету в среде ученых.
То есть, профанам ответ на заданный вопрос недоступен? Требуется посвящение в "занятия физикой"?
Доверие ученым от обывателя сроится примерно таким же образом. Если лампочка горит - значит, что-то про электроны нам эти ученые рассказывают верно.
"Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"...
Неужели Вы совсем не замечаете разверстую гносеологическую пропасть, которую перепрыгиваете Вашей могучей верой в "науку", "ученых" и "горящие лампочки"? А также в "доверяющего обывателя" - который у Вас выходит нормативным человеком, наряду со сверхчеловеками-"учеными". (А те, кто в эту дихотомию не укладываются - оказываются т. о. унтерменшами).
Если бы лампочки не горели, то рассказывать про электроны ученые могли бы только друг другу,
Для начала надо связать как-то в сознании обывателя лампочки и "ученых". Эта задача давно решена пропагандой уже ушедшей эпохи. Но от давности конвенциональная связь не делается безусловной.
Если бы лампочки не горели... Не было бы предмета доверия.
А вот мне кажется, что обыватель доверяет не "ученым", но, скорее, Чубайсу. И совершенно зря он ему доверяет.
no subject
no subject
А если по пунктам? Совсем-совсем ничего не поняли?
То есть достаточно собеседнику не разделять догматических представлений (Ваших и Ваших единомышленников) об "обывателях" и "ученых", находящихся в достаточно специфической связи - как Вы оказались коммуникативно беспомощны.
Эта беспомощность, впрочем, с моих позиций естественна. Но не с Ваших.
no subject
С тем, что отношение "ученый-элекрон" отличается от отношения "верующий-Бог"? Вы считаете, что эти отношения идентичны?
no subject
Я не спорю, я выявляю различия в (определениях + аксиоматике) сторон, делающие спор либо невозможным, либо манипулятивно-жульническим. Последнее бывает, когда, вместо убеждения в правильности выводов, "побежденному" навязывается согласие с основаниями, исповедуемыми "победившей" стороной.
Не для спора, но для фиксации моей точки зрения: отношение обыватель-электрон то же, что отношение обыватель-(дух или бог) Кстати, слово электрон взято прямиком из Библии (Септуагинты):
Отношение обыватель-ученый то же, что отношение обыватель-(пророк или святой).
Отношение обыватель-электросеть - то же, что отношение обыватель-(теург или медиум).
По сути, это те же самые отношения, но одни характерны для общества модерна (т. н. "эпохи просвещения"), другие - для традиционного общества. С моей т. зр., Вы утверждаете, что характерные для эпохи модерна исторические формы сознания единственно верны. Достаточно нелепое утверждение, учитывая что на дворе уже давно постмодерн. Странно видеть продолжение ведущейся по инерции борьбы "традиции просвещения" с традиционным сознанием, на потеху торжествующему общему врагу.
no subject
А о Боге вы где-нибудь слышали "потри - и будет искра"?
no subject
Вы эбонитовую палочку в школе на уроках физики шелком натирали?
Эбонит - это специальный такой магический материал? В жизни я с ним не встречался. А вот компьютерной электроники перебрал руками немало, и что характерно - ни одного винчестера, ни одной платы не убил "статическим электричеством". Несмотря на то, что к оккультной защите - типа там "заземления" - никогда не прибегал :)
А о Боге вы где-нибудь слышали "потри - и будет искра"?
О Боге не слышал, а о богах - слышал. Пресвятая Троица выше причинности. В отличие от богов, духов, гениев... электронов...
no subject
Если Вы пропустили стандартные уроки физики, то мне лень Вам объяснять, каким именно образом предподносится теория электронов обывателям. Считайте, что я срулил от спора.
no subject
"Достаточно собеседнику не разделять догматических представлений Ваших и Ваших единомышленников - и Вы оказываетесь коммуникативно беспомощны."
Именно с Ваших позиций это поражение, не с моих. Ну вера у Вас такая, что тут поделать?
no subject
Успехов Вам! в боях. :)