...

[aleatorius]

Хмм - знание - как повинность - а не как реально ощушаемая сила (по Бекону?).
А если есть повинность - то создаются и структуры как эту повинность облегчить.

Нигилизм 19-го века - это реакция на религию как повинность. Религия как нечто наоборот - освобождающее - канула в некую неизвестность. Поэтому нигилизм был таким вполне "религиозным" движением.

Comments

от чего освобождает

[velski.livejournal.com]

Ну если я вам скажу, что религия (изнутри могу судить только о Православии) освобождает человека от необходимости согрешать, то, наверное, это мало вас удовлетворит. Может, если я скажу то, чего она даёт? Правда, это опять будет выглядеть декларативно...
Одно дело - от чего освобождает. И другое - что даёт.
А даёт (в порядке - как думается, а не по значимости) - полноту и свободу (полнота как наполненность всего происходящего явленными смыслами - прежде всего в собственной личности; свобода, которая может быть тобою распространяема внутрь себя и вовне трудом, как освобождение от каких-то уплотнений и барьеров, то есть, опять же вИдение и познавательная способность), видение Божией Воли относительно тебя самого и узнавание Его Промысла о тебе, возможность изживать в себе действие своего прошлого, где ты был "не прав" через исповедание грехов; возможность соделаться Христу через Причастие, стяжая Дары Св. Духа; возможность обОжения. Вообще трудно формулировать адекватно.

Re: от чего освобождает

[ivlis.livejournal.com]

Я не могу понять, почему невующий человек обязан совершать то что зазывается "грешить"! Хотя неверие само по себе грех.

Какая же свобода7 А как же богобоязнь, а как же слежка с небес не только за делами, но и за мыслями?

Re:почему невующий человек обязан "грешить"!

[velski.livejournal.com]

Понимаете, мне сложно говорить о квантовой физике извне. А вот еслиб я был физиком, то изнутри физики я бы имел суждения о предмете в заявленной научным сообществом парадигме.
Но есть и другой путь - профанный. Есть в околонаучной среде некие представления о науке, пусть упрощённые, даже примитивные, часто - просто невежественные, но я, к примеру слышал много специальных терминов, более того - запомнил многие из них, и хуже того - веду беседы и даже выдвигаю теории, или вывожу собственные аксиомы и делаю суждения о неправомочности присуждения такому-то научной степени или Нобелевки. Так вот, мои научные воззрения в таком случае - "покривлённые", мысли "падшего" человека о науке. А если я еще и лаборант или научный руководитель, и совершаю какие-нибудь опытные действия или теоретические постулирования - то я уже научный "грешник". То есть я поступаю, как считаю нужным, из своеволия, без соотнесения со своим опытом и с мнением научного сообщества о предмете.
Переверните ситуацию и примите на веру. Или уверуйте и исповедуйте веру "изнутри".
Иначе ваш "бунт" (суждение) некомпетентен.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Наконец-то вы произнесли ключевое слово! "На веру".

Вы каким-то убразом попытались провести параллель между верой и наукой, но я её отрицать не буду, потому что, честно говоря не понял что вы хотели сказать. Если вы делаете какие-то суждения - они могут быть либо ложными, либо истинными, либо пока не проверяемыми.

Я нигде не бунтовал, я просто спросил, как религия освобождает и от чего. Я этого не понимаю. Вместо объяснения получил что-то типа "сам такой"...

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

мне кажется вы всегда исходите с позиции неприятия чужого мнения (да да - вы не толерантны!) - тогда как мне обычно интересно исходить из интереса к чужому мнению.
интерес к мнению - не означает принятия чужого мнения кстати.

поэтому я читаем весьма разнообразной публикой - у меня в читателях нет единства ни в религии - ни в отрасли занятий.

я специально строю например в своих комментах параллель с наукой - с наукой как социальным институтом - для понятности.
очевидно что тему это не исчерпывает - но делает несколько ближе.

Re: вы всегда исходите с позиции неприятия чужого мнени

[velski.livejournal.com]

- Наверное, вы правы. Ещё Ап. Павел сказал о православных: "Надлежит между вами быть разномыслию"...
А потом, мы с вами имели и согласие! Посмотрите мои комментарии в др. ваших темах.
- Потом - я вполне вписываюсь в категорию "ваших читателей", если не демонстрирую единства своим расхождением с мнением.
- Я не против естественно-научных подходов, но он не универсален для параллелей.
- Я не толерантен - это правда. Но фреска о толерантности (курение и сиськи) - ваша, кстати, я там не противоречил вам.

Если я стал назойлив - скажите, я уберусь и почищу за собой. Я-то новичок в журнале. С меня и взятки - гладки!

Re: вы всегда исходите с позиции неприятия чужого мнени

[aleatorius.livejournal.com]

это к ивлису относилось! (или вы так это и поняли?)
я и не против и его несогласия - просто пытаюсь понять как строится дискуссия.

Re: вы всегда исходите с позиции неприятия чужого мнени

[aleatorius.livejournal.com]

я толерантен в плане несоприкосновения - для меня нет трагедии в том что кто-то не живет по моим принципам (хотя я могу и сочувствовать) - но если мне навязывают пути - т.е. действуя как раз таки нетолерантно - как те же гомики - тот тут и я перестаю быть толерантным.

Re: вы всегда исходите с позиции неприятия чужого мнени

[yvk.livejournal.com]

тут нужно попривыкнуть.
и, в общем, не стоит убирать сказанное, если
оно не личное. жж - в некотором смысле средство
массовой информации, в отличие от газет и
телевизора, которые извергают потоки лжи.
в некотором роде "солярис". Достоевский искал
персонажей в криминальной хронике, здесь с этим
полегче, правда "писатели" очень разные.
и еще нужно понимать "кто" в основном, пишет
в жж. Очень многие наблюдения так называемой
социологии здесь просто иллюстрируются. В общем жж. условная анонимность убирает
тормоза реальной жизни, иногда, это тоже нужно иметь ввиду.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Я пытаюсь понять, как религия освобождает. Нельзя принять, не поняв. Поэтому я пытаюсь высянить, что конкретно люди имеют ввиду. Если для вас это нетолерантность, может быть. Всё высказанное должно быть проверено разумом. Я пытаюсь понять парадигму в которой такая позиция оказывается примелемой. Если уж парадигма оказывается противоречива, уж извините :) Я почти понял позицию velski.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

вы требуете от меня такой мысли - которая как то согласовалась с вашим представлением о разумности.
а откуда я знаю ваши представления о разумности!!! и пчему я должен считать ваши представления о разумности - разумными???

"Всё высказанное должно быть проверено разумом."

каким разумом? чьим разумом?

я по жизни так постулирую и поступаю - человек с человеком иногда говорят напрямую (как например два человека работающих в одном научном проекте) - а иногда нужен переводчик.
я по мере сил пытаюсь перевести религиозные термины - на понятный вам язык.

НО - сам я предпочитаю смотреть на других людей - как на черный ящик - что-то на выходе есть - что-то понятно - но ввиду отсутвия правильного перевода - понятно отнюдь не все.

и вот самый лучший ход - как мне кажется - смотреть высказывания религиозных людей - на вопросы более менее бытового характера. и на этом и получать интуицию - о том что в религии есть такое что отличает человека верующего - от неверующего.

мне кажется это адекватный путь ознания.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Разумом - мои разумом. Законы логики знаете? Вот ими и должно быть проверено.

Знаете, я понял, почему мне так трудно вникать в ваши ответы. Не переводите. Я сам как-нибудь соображу. Пишите как думаете, без перевода. А то это испорченный телефон.

А я предпочитаю черный ящик исследовать - даёшь на вход - получаешь на выход.

Я хочу получить ответы не "более или менее бытового" характера, а те которые меня интересуют. А так религия от домостроя ничем не отличается... Верующие обиделись бы.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

тут ведь в чем глюк - у вас есть некий критерий разумности проверки высказывания - и поэтому вы с этим мерилом подходите к мысли оппонента.
но ведь лично я могу быть несогласным с этим мерилом- по мне так это мерило - социально принятый инструмент - и поменяй социум - будет другой разговор типа. я вполне помню свои разговоры с людьми тоже научными (я например знал одного член-кора по математике) - и у него никаких претензий к стилю моих высказываний не было. т.е. у него одни критерии - у вас иные.

я поэтому и давал ссылку на разгром Виттена - ибо в одном сообшеестве его позицию принимали на ура - в другом его забили. потому как это - дело научной школы - группы.
до вопроса абсолютной истинности - тут далеко.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

То есть законы логики Аристотеля для вас не аргумент? Мне всегда казалось, что это объективно. Да и социум тоже развивается по объективным законам.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

я мало понимаю как вы употребляете эти законы. да я и логику то эту не знаю особенно.
знаю что мне удается поддержать разговор с довольно умными людьми - у меня во френдленте есть и математики и физики - и программисты - и гуманитарии - значит с моим типом мышления - более менее нормально все!

я действительно не знаю какое место в мышление занимает эта логика - просто не в курсе.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Теория познания называется - высшия ступень философии (и единственная оставшаяся ей)

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

я все таки не очень секу абсолютность логики аристотеля, правда.
мне как-то и без нее хорошо...

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Хорошо, я вам говорю, что у меня есть стул, который одновременно и зеленый и красный. Вы мне верите?

Re: для вас не аргумент?

[velski.livejournal.com]

Друзья! Я уже запутался в соотнесении комментариев, но дело, по-моему не в этом. Вы увлеклись поисками метаязыка, мета-метаязыка, методология и прочие научные штучки. Побольше "тактильности", сиречь личного опыта.
Мозговым штурмом крепости не берутся!

Re: для вас не аргумент?

[ivlis.livejournal.com]

Да, религия освободила бы нас от этого. Мы бы все дружно согласились, с каким-то единым мнением и концепцией.

Re: понять, как религия освобождает

[velski.livejournal.com]

Было бы недосказанностью или только частью, если говорить только об освобождении в религии. Это и обязательства, но внутренние что ли, никто ведь насильно никого не тянет в храм, на Литургию в воскресенье. И не принуждает к исповеди, а это бывает очень сложно исповедать что-то мало симпатичное.
Освобождение - это скорее следствие, причём, часто отодвинутое от волевых последований. Надо что-то сделать сначала для того, чтобы взять потом.
Причём усилия могут показаться нам неадекватными: как в "Острове сокровищ" разбойники копали-копали, а выкопали один дукат. Но если осознать (гипотетически, а не в контексте Стивенсона) обретение и одной золотой монетки в обратной перспективе целой злодейской жизни, то и она может оказаться и великим даром и прощением.
А может быть и по-другому: дары перекрывают всякое усилие. Как истинный дар от милосердного и любящего нас Бога.

Re: Я нигде не бунтовал

[velski.livejournal.com]

- Я вообще-то задался размышлением, вопрос это или утверждение, но увидев восклицание(!), а не вопрожение(?) всё-таки решил, что утверждение.
- Потом о ключевом слове: вера - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
- Своей аллегорией хотел сказать, что религия не проще науки и вопрос компетенции так же актуален, т.е. я приревновал вас, уж извините.
- Слово бунт я закавычил, следовательно, его смысл был изменён и для пояснения ввёл в скобках пояснение...

Re: Я нигде не бунтовал

[ivlis.livejournal.com]

Конечно, не проще, кто бы спорил! Если смотреть чисто материалистически, то религия - часть социологии, некая движущая сила общества. Это тоже наука. Если уже совсем нигилистически, то это физика сконденсированного состояния.

Re: религия - часть социологии

[velski.livejournal.com]

Что проще, объяснить социологию в терминах религии, или религию в терминах социологии?
Религия не может быть частью любой "логии", потому, что появилась в донаучную эпоху. ИМХО.
А вот физика сконденсированного состояния - это звучит!

Re: религия - часть социологии

[ivlis.livejournal.com]

Простота не самоцель. Объяснить, что внутри атома летает по орбите электрончик - очень просто, но ничего рассчитать таким образом нельзя. Не важно где проще - важно где получен конкретный результат - число.

Первобытное, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое общества - объяснены достаточно четко.

А физика сконденсированного состяния - ветвь физики занимающаяся проблемами взаимодействия частиц и появленим новых свойств от такого взаимодействия, неприсущих отдельно каждой из частиц. Самая развитая отрасль тут это физика полупроводников.