...

[aleatorius]

Хмм - знание - как повинность - а не как реально ощушаемая сила (по Бекону?).
А если есть повинность - то создаются и структуры как эту повинность облегчить.

Нигилизм 19-го века - это реакция на религию как повинность. Религия как нечто наоборот - освобождающее - канула в некую неизвестность. Поэтому нигилизм был таким вполне "религиозным" движением.

Comments

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Я пытаюсь понять, как религия освобождает. Нельзя принять, не поняв. Поэтому я пытаюсь высянить, что конкретно люди имеют ввиду. Если для вас это нетолерантность, может быть. Всё высказанное должно быть проверено разумом. Я пытаюсь понять парадигму в которой такая позиция оказывается примелемой. Если уж парадигма оказывается противоречива, уж извините :) Я почти понял позицию velski.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

вы требуете от меня такой мысли - которая как то согласовалась с вашим представлением о разумности.
а откуда я знаю ваши представления о разумности!!! и пчему я должен считать ваши представления о разумности - разумными???

"Всё высказанное должно быть проверено разумом."

каким разумом? чьим разумом?

я по жизни так постулирую и поступаю - человек с человеком иногда говорят напрямую (как например два человека работающих в одном научном проекте) - а иногда нужен переводчик.
я по мере сил пытаюсь перевести религиозные термины - на понятный вам язык.

НО - сам я предпочитаю смотреть на других людей - как на черный ящик - что-то на выходе есть - что-то понятно - но ввиду отсутвия правильного перевода - понятно отнюдь не все.

и вот самый лучший ход - как мне кажется - смотреть высказывания религиозных людей - на вопросы более менее бытового характера. и на этом и получать интуицию - о том что в религии есть такое что отличает человека верующего - от неверующего.

мне кажется это адекватный путь ознания.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Разумом - мои разумом. Законы логики знаете? Вот ими и должно быть проверено.

Знаете, я понял, почему мне так трудно вникать в ваши ответы. Не переводите. Я сам как-нибудь соображу. Пишите как думаете, без перевода. А то это испорченный телефон.

А я предпочитаю черный ящик исследовать - даёшь на вход - получаешь на выход.

Я хочу получить ответы не "более или менее бытового" характера, а те которые меня интересуют. А так религия от домостроя ничем не отличается... Верующие обиделись бы.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

тут ведь в чем глюк - у вас есть некий критерий разумности проверки высказывания - и поэтому вы с этим мерилом подходите к мысли оппонента.
но ведь лично я могу быть несогласным с этим мерилом- по мне так это мерило - социально принятый инструмент - и поменяй социум - будет другой разговор типа. я вполне помню свои разговоры с людьми тоже научными (я например знал одного член-кора по математике) - и у него никаких претензий к стилю моих высказываний не было. т.е. у него одни критерии - у вас иные.

я поэтому и давал ссылку на разгром Виттена - ибо в одном сообшеестве его позицию принимали на ура - в другом его забили. потому как это - дело научной школы - группы.
до вопроса абсолютной истинности - тут далеко.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

То есть законы логики Аристотеля для вас не аргумент? Мне всегда казалось, что это объективно. Да и социум тоже развивается по объективным законам.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

я мало понимаю как вы употребляете эти законы. да я и логику то эту не знаю особенно.
знаю что мне удается поддержать разговор с довольно умными людьми - у меня во френдленте есть и математики и физики - и программисты - и гуманитарии - значит с моим типом мышления - более менее нормально все!

я действительно не знаю какое место в мышление занимает эта логика - просто не в курсе.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Теория познания называется - высшия ступень философии (и единственная оставшаяся ей)

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

я все таки не очень секу абсолютность логики аристотеля, правда.
мне как-то и без нее хорошо...

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Хорошо, я вам говорю, что у меня есть стул, который одновременно и зеленый и красный. Вы мне верите?

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

фиг знает - может в одних условиях он одного цвета - в других другого... %-)

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

При одних и тех же условиях. Траву я не курил перед наблюдением.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

хмм - т.е. и воздух прозрачен - и наблюдатель - в трезвом уме?

я правда не понимаю контекст употребления логики Аристотеля - для каждого высказывания - нужен и некий контекст высказывания.
как например контекст эксперимента.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

То что есть субъективное и объективное - вы понимаете?

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

а насколько деление на субьект и обьект - обьективное?

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Интересно, какой логике соответсвует ваш вопрос?

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

да понятия не имею. никогда не интересовался вопросами "оснований".

мое отношение к логике я примерно здесь выразил -
http://aleatorius.livejournal.com/253642.html#t1052618

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Прочитал - прослезился.

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

главное не на клавиатуру плакать - а то попортите еще!

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Да, просто иррационализм - самая классная "теория". Всё фигня кроме пчёл...

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

да вы как-то записи моей не поняли. сразу закрепив за ней ярлык.
запись что у любой теории - есть пределы. применимости предел например.
(я кстати и не настаиваю на понимании - ибо не в курсе насколько она хорошо написана)

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[ivlis.livejournal.com]

Я очень мало понял из того, что там написано. Интувитист - эдакий такой мегапророк, он же самый умный. Чего там, логика, фигня, Я и так всё знаю наперед! Они там возятся в системе, я ж всё вижу, чего там.

Ну, давайте, интуитивитисты, закретивте, чего-нить. Только чтоб на выходе было число, а не перелевание из пустого в прожнее.

А для тренеровки интуиции предлагается девайс:
http://community.livejournal.com/science_freaks/388077.html

Re: почему невующий человек обязан "грешить"!

[aleatorius.livejournal.com]

хмм - логика не фигня - а инструмент.
вот когда человек подпадает во власть инструменту - вот это очень дурно.

Re: для вас не аргумент?

[velski.livejournal.com]

Друзья! Я уже запутался в соотнесении комментариев, но дело, по-моему не в этом. Вы увлеклись поисками метаязыка, мета-метаязыка, методология и прочие научные штучки. Побольше "тактильности", сиречь личного опыта.
Мозговым штурмом крепости не берутся!

Re: для вас не аргумент?

[ivlis.livejournal.com]

Да, религия освободила бы нас от этого. Мы бы все дружно согласились, с каким-то единым мнением и концепцией.

Re: понять, как религия освобождает

[velski.livejournal.com]

Было бы недосказанностью или только частью, если говорить только об освобождении в религии. Это и обязательства, но внутренние что ли, никто ведь насильно никого не тянет в храм, на Литургию в воскресенье. И не принуждает к исповеди, а это бывает очень сложно исповедать что-то мало симпатичное.
Освобождение - это скорее следствие, причём, часто отодвинутое от волевых последований. Надо что-то сделать сначала для того, чтобы взять потом.
Причём усилия могут показаться нам неадекватными: как в "Острове сокровищ" разбойники копали-копали, а выкопали один дукат. Но если осознать (гипотетически, а не в контексте Стивенсона) обретение и одной золотой монетки в обратной перспективе целой злодейской жизни, то и она может оказаться и великим даром и прощением.
А может быть и по-другому: дары перекрывают всякое усилие. Как истинный дар от милосердного и любящего нас Бога.