Отрицание религии -

[aleatorius]

ведёт всегда к тому, что реальность человека умаляется по сравнению с реальностью экономики.
Ну и действительно - ведь о человеке НЕПОНЯТНО как думать! Что такое жизнь, что такое человек и так далее и так далее.
Поэтому о человеке лучше НЕ думать - а думать об экономике - об этом думается легче. Ну а так как что-то о человеке думать всё равно надо - то думать о человеке будем в контексте экономики.

Вот и получается что об экономике думают в контексте экономики - и о человеке думают в том же контексте экономики. Т.е. никакого самостоятельного контекста человек не заслуживает.
Если экономика работает - значит это хорошо, а если человеку плохо - когда как экономика развивается вроде как - то видно этот человек какая-то погрешность, быдло. Человек типа очень субъективен - зачем о нём думать. И что такое "плохо" и "хорошо" для человека - когда есть Хорошо и Плохо Экономики?

Comments

[realcorwin.livejournal.com]

/ведёт всегда к тому, что реальность человека умаляется по сравнению с реальностью экономики/

Не всегда. Я, например, консерватор и географический детерминист, не придающий экономике слишком большого значения.

Во многом и потому, что придерживаюсь дарвиновской теории и не верю в бога.

[aleatorius.livejournal.com]

здесь не экономика важна - а редукция человека к исключительно экономической деятельности.
Экономическая деятельность более менее видна - думать о ней легче - чем о каких то религиозных туманностях.
Религия - это сложное явление само по себе кстати - и то что человек религиозен - это некий факт, по крайней мере антропологии. А вопрос редукционизма - это не рассматривать человека и его качества (религиозность, способность к науке, творчеству) - как некий факт - а попытаться свести к чему то более простому.
Например к экономической его деятельности.
Живое - попытаться изучать в терминах неживого - через механизмы какие. Ну и так далее.

Вы какой-то иной редукционист - не экономический.

[aleatorius.livejournal.com]

редукция - это когда пытаются сложное явление объяснить не через те качества - которые это явление отличают, а через редукцию к каим-то более простым явлениям, структурам.
Вот тут писал примерно -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/181670.html
Вы вот про дарвинизм - значит пытаетесь человека через некий современный естественно-научный аппарат объяснять.
На мой взгляд редукция - это дурной тон, объяснять человенка дарвинизмом - сродни тому как ньютоновскую механику пытались присобачить к социальным моделям в 18-19 веках - сен-симонизм там какой-нибудь.
В науке такой редукционизм стандартен - прежде чем найти адекватный явлению язык описания - пытаются по всякому модернизировать старый язык, который НЕВОЗМОЖНО применить. Ну как переход от классической механики - к квантовой. Ведь кучу же механических моделей городили дабы квантовые эффекты описать. Т.е перед сменой языка народ потел - изощрялся в механических моделях (а это ведь тяжело и хитроумно трудились!) - что и было РЕДУКЦИЕЙ.

[realcorwin.livejournal.com]

Ньютоновскую механику присобачивать к социальным моделям - это проблема либералов. Так же как примат экономики - проблема социалистов.

А "голая обезьяна" из отряда приматов вполне познаваема. Без всякой редукции. И к чудесам она тоже никакого отношения не имеет.

[aleatorius.livejournal.com]

А "голая обезьяна" из отряда приматов вполне познаваема. Без всякой редукции.
то-то и оно - посмотрите на цитату из Шафаревича - редукция возникает когда появляется эта вот фраза "вполне познаваема".
И к чудесам она тоже никакого отношения не имеет
какие чудеса?

[aleatorius.livejournal.com]

тут важно отметить - что такое понимание и что такое познаваемость (понятность).
во многом понятность - вещь социальная - ну вот дарвинисты как-то договорились что им это понятно - вот и радуются этой понятности.
в науке очень много вещей принимаемых социально - и время от времени те или иные положения - принятые социально - приходится пересматривать.
так что мне не очень ясно что такое "вполне познаваема" - ибо ваше утверждение не может иметь абсолютного характера.

[aleatorius.livejournal.com]

можно так про познаваемость - вот вы наблюдаете явление какое-то - описываете его словами - и на какой-то момент вам достаточно слов и некой структуры - дабы все события явления этими словами и структурой описывалсь - и вам хорошо.
но другой человек - (другой социум учёных) ещё кой-чего углядит в явлении - и ваших слов хватать не будет - т.е. для этих учёных явление в описании вашем - НЕпонятно. И для того чтобы систематихировать свои наблюдения - они слова свои выдумывают - и тоже радуются.

Вот вам хватает концепций - значит вы этой вполне познаваемости достигли - но вот возможно кому то этой познаваемости хватать не будет.

[realcorwin.livejournal.com]

Чудеса - божественные.

А обезьяна, как и скрепка или звезда, существо физическое. По физическим законам живущее.

Познаваемости не может быть больше или меньше, она либо есть, либо нет.

А площадь прямоугольника равна произведению длин его сторон. Хоть тресни. И если когда-либо кому-либо это было не известно, это еще не значит, что закона площади прямоугольника не существует или что он непознаваем.

[aleatorius.livejournal.com]

А обезьяна, как и скрепка или звезда, существо физическое. По физическим законам живущее.
это редукция.

Познаваемости не может быть больше или меньше, она либо есть, либо нет.
что такое познаваемость?

А площадь прямоугольника равна произведению длин его сторон. Хоть тресни.
а это из другой оперы.

[realcorwin.livejournal.com]

1. Так вы считаете обезьяну существом чудесным?

2. Познаваемость - возможность понять объект мира на определенном уровне, вытекающая из его, объекта, физической сущности.

3. Все из той же. Обезьяна - это более сложный объект, чем прямоугольник. И только.

[aleatorius.livejournal.com]

о чудесности говорите Вы - я эту тему НЕ обсуждаю. Я болеке менее сразу сузил предмет дискуссии.

Познаваемость - возможность понять объект мира на определенном уровне, вытекающая из его, объекта, физической сущности.
забавно - рассматривая человека только как физическую сущность - эта физическая сущность познаваема как физическая сущность. Ну это ваша воля.
Вы редуцируете человека в область познаваемую современной физикой и биологическими науками - и познаете в этой конкретной терминологии. А что Вы от меня хотите? Я не редуцирую вот.
Вы вот может в оценке красоты женщины только форму губ используее - что же мне огорчаться этому?

. Все из той же. Обезьяна - это более сложный объект, чем прямоугольник. И только.
ну и дела.

[realcorwin.livejournal.com]

О чудесности см. ниже.

Понятие "современности" не играет в данном случае никакой роли. Когда-то и теория Ньютона была современна. Пока не появился Эйнштейн. И кто-то придет после него и еще более уточнит и детализирует наш мир.

[aleatorius.livejournal.com]

Понятие "современности" не играет в данном случае никакой роли.
как это не играет - вы же употребляете всякие свлова типа "физика", "познание" - эти слова возникли в истоии и сейчас имеют некий современный смысл. Вы уверены что эти слова и в будущем останутся а не заменятся чем?
Или Вы ужже свловам типа "физическое" - приписываете абсолютный смысл - неизменный в истории?

Пока не появился Эйнштейн. И кто-то придет после него и еще более уточнит и детализирует наш мир.
Уточнит и детализирует? А вот понятие волновой функции и принцип дополнительности - это уточнение или детализация классической механики????

[realcorwin.livejournal.com]

Вселенная как существовала по своим законам, так и будет существовать. От того как назвать изучающую ее науку, ничего н изменится.

Теория Эйнштейна расширила теорию Ньютона, еще глубже и точнее описав наш мир.

[aleatorius.livejournal.com]

Вселенная как существовала по своим законам, так и будет существовать. От того как назвать изучающую ее науку, ничего н изменится.
почитайте Манина - это человек высокой культуры как в математике - так и в лингвистикн и в физике.
Вопрос "слов" - в науке принципиален. Просто слов - не бывает - но эти вопросы я обсуждать не буду.

Теория Эйнштейна расширила теорию Ньютона, еще глубже и точнее описав наш мир.
я говорил о квантовой механике а не о СТО и ОТО, кстати. Волновая функция - пример концептуально нового слова - которое не получается просто ревизией старых слов.
Говоря о человеке как о физическом явлении - вы говорите следовательно на очень условном - не абсолютном уровне. Уровне известном сейчас.
Физика - это слово современное и которое возможно поменяют по ходу дела.
Т.е. надо понимать степень абсолютности слов - которые вы употребляете. Раз в сказки не верите.
А то мне сдаётся - что неверие в сказки людей неверующих - прикрывает КУЧУ сказочек.

[aleatorius.livejournal.com]

2. Познаваемость - возможность понять объект мира на определенном уровне, вытекающая из его, объекта, физической сущности.

плохо когда сущность вытекает - видно объект надобно ремонтировать!
Фраза мало понятная мне - вот расшифрую по своему- в течении своей истории человечество пришло к неким терминам - физика, физическая сущность (не знаю что такое), физическая среда (это мне знакомо) - и так далее. В этих понятиях человек явления как-то описывает.
Человека можно описывать как явление физической природы? - вполне!
Вот скажу по секрету - Ньютон и яблоко - брошенные в вакууме с некой высоты - будут иметь одно и то же ускорение!
Т.е. как физический объект в поле тяжести - Ньютон имеет вот такие вот свойства.
Но ведь Ньютон не только этим интересен?
Есть ещё какие науки описывающие Ньютона? Есть конечо - психология например.

[realcorwin.livejournal.com]

Это не сущность "вытекает", это возможность вытекает :).

Психология есть ни что иное как та же физика только на более высоком уровне абстракции. Только еще очень слабо развитая. Как физика в средние века.

Вся человеческая психология описывается токами и потенциалами в его мозге. Все в соответствии с физическими законами.

[aleatorius.livejournal.com]

ну это редукционизм и есть предмет вашей веры - вы тут пропагандой ваших убенждений занимаетесь?
я же говорил о том, что я выделяю религию - как некий особый фатор - не сводимый к естественно-научной терминологии. А ваш редукционизм мне более менее понятен.

[realcorwin.livejournal.com]

Я не считаю, что неверие в чудеса - есть редукция.

[aleatorius.livejournal.com]

вы говорите очень неконтекстно - "познаваемость" вы как-то уже абсолютизировали - а мне не дали знать что же это такое.
что такое познаваемость - и насколько она достижима?

но в принципе меня лично этот вопрос мало интересует - я просто обозначил свою позицию - и то как вижу вашу исходя из своей. Вы вольны к ней относится критически, как и я к вашей.


а человек понимается и в божественном и в тварном смысле - т.е. тут очень сложная ситуация.
Чудеса вы приплели совершенно напрасно - мы говорим о другом - насколько сводим человек к естественно-научным концепциям современности - включающим в том числе и понимание того что такое "физика" и "физический закон". Вы дадите определение что есть физика - и дадите себе отчёт насколько это социально понимаемое определение? Вы знаете историб этих терминов? У них же есть филосоская и научная история.

Про треугольнички отошлю вас сюда - ибо ине вломы -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/51855.html
это статья Манина - крупного математика (в Бонне Максе-Планке МИ директором) - мне этот подход к месту математики в антропологии человека вполне нравится.

[realcorwin.livejournal.com]

Бога без чудес не бывает. В "бога без чудес" даже верить не нужно, можно просто знать, что он существует. Таким "богом", н-р, являлся для отсталых аборигенов белый цивилизатор.

По остальному я выше уже ответил.

[aleatorius.livejournal.com]

это Вы сами с собою сейчас говорите - повторюсь - я не рассуждаю сейчас о религии - мне это обсуждать не хочется.
Я говорю - О РЕДУКЦИИ. Вы рассматриваете человека как явление физической природы - вот и рассматривайте.
А религию и ваше отношение к ней я не обсуждаю - зачем мне?

[realcorwin.livejournal.com]

Ну как же, ваш тезис был "отрицание религии приводит к редукции". О нем и речь.

Я же считаю, что от того, что я не верю в сказки, никакой редукции не происходит.

[aleatorius.livejournal.com]

для меня человек это физическое тело плюс душа - для вас это только тело - для религиозного человека - это есть редукция. Вы же комментируя мою запись должны понять что я имею в виду под словом редукция - дабы не терять время в дискуссиях?

для меня есть измерение религиозное - для вас нету. это и есть редукция человека только в физическое измерение.
Исходная запись писалась религиозным человеком - и потому не знаю чего вы так волнуетесь?
что я не верю в сказки
Ну естественно - вы не верите в сказки - чего же вы спорите с человеком "верящим в сказки" - коли вы не уважаете религиозных людей - то уж и не лезьте с спорами к ним.
Чем собственно обязан?
Религиозная гносеология - это довольно последовательная доктрина - скажем религозных людей полным полно в науке - их уровень научный не даёт оснований полагать интеллектуальную нечестность или непоследовательнсоть.

[realcorwin.livejournal.com]

/Ну естественно - вы не верите в сказки - чего же вы спорите с человеком "верящим в сказки" - коли вы не уважаете религиозных людей - то уж и не лезьте с спорами к ним./

Я бы мог повернуть вашу реплику в обратную сторону уже по отношению к атеистам, но не буду этого делать.

Просто человек, считающий, что Земля лежит на ките, заблуждается. Но он может в это верить. Я не запрещаю.