Вынесу свой ответ

[aleatorius]

на комментарий sergey_m.

Если правильно я понял - то sergey_m допускает существование таких психологических практик - которые вне зависмости от конфессии - позволяют человеку самосовершенствоваться.
С этим я дико не согласен - мне кажется тут скорее имеет место быть этакий тест IQ.

Вот мой комментарий -
"Мне думается что понятие "само-совершенствование" - какое-то эклектичное - пост-христианское что-ли.
Cамо-совершенствование - это что-то вроде стремления к некому состоянию своей идеальной "самости". И получается, человек вроде как само-совершенствуется - но вот почему-то по какой-то стандартной инструкции! Стремится ли он к своему идеальному состоянию - а не к какому-то стандартному - общему для всех?

Т.е. непонятно - личность при само-совершенствовании - остаётся - или она наоборот обезличивается? Т.е. тут - как мне кажется - какая-то непонятность со словом с приставкой "само".

Эклектика здесь такая - психологической практикой начинает заниматься человек сформировавшийся в условиях пост-христианской культуры - где роль личности чрезвычайно велика - а вот куда динамика ведёт - если человеку дОлжно пройти неким стандартным для всех путём?"

Comments

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

самосовершенствование подразумевает идеал к которому необходимо стремиться исходя из текущего состояния, но сам процесс совершенно не говорит о его цели, - можно совершенствоваться в лекарском деле, а можно в деле убийцы.

[aleatorius.livejournal.com]

как так? можно совершенствоваться в деле убийцы - а стать врачом???

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

нет, это разные вещи, кто-то совершенствуется как убийца, а кто-то как лекарь, но оба заняты самосовершенствованием.

[s6.livejournal.com]

остаётся - или она наоборот обезличивается?

разные "техники" есть. совершенство ведь слишком, слишком абстрактное понятие.

есть карнеги с известно какого характера инструкциями. а вот буддисты, например, говорят о "пути к просветлению", тут ни о каком обезличивании речи нет. впрочем, у буддистов с "само", с идентификацией, и вообще с логикой большие проблемы.

поскольку уже у древних буддистов и даосов путь ( -ование), нельзя говорить о пост-христианстве.

[s6.livejournal.com]

точнее говоря, с "логикой предельно абстрактных понятий". то бишь философия таковых понятий у них достаточно хитрая.

[aleatorius.livejournal.com]

я про логику буддистов ничего не знаю - а вот проблемы перевода у пост-христианских буддистов - мне кажется наблюдаются.
очень часто когда христианскую мысль выражают буддистким языком - а иногда христианским языком - выражают буддисткую мысль - на мой взгляд - это экклектика, причём очень вредного для мышления свойства.

[s6.livejournal.com]

я читал некоторые из книг о буддизме - из того сорта авторов, которых называют "лучший, кто донес буддизм до запада" - так вот - думается, что адекватного объяснения основ буддизма на западе попросту не существует. Т.е. о проблемах перевода говорить сложно - скорее можно говорить об отсутствии существующего перевода.

***

у меня даже была амбициозная мыслишка попробовать этот камень перевода самому - но лет 5-10 я тратить не хочу - хотя какой-то степени уверенность в силах, в общем-то, есть..... Хотя, быть может, что-то хорошее мог бы написать - все таки именно на буддизм лучших лет 15 убил - целиком, просто ни о чём другом не думал - всё пытался через их страшенный бурелом пробиться. Впрочем, думаю, что время провёл не зря.

***

а мешать языки и понятия религий - последнее дело, конечно. Скорее даже - ругаюсь - пустозвонство... Хотя существуют и те, кто мешает их с некоторым толком, именно пытаясь разобраться в современном мире - мире, как это ни странно, смешения религий. К сожалению, единичные случаи "тех".

[s6.livejournal.com]

дико прошу прощения за резкую фразу про "нельзя". всё никак в себе резкость не искореню. ершистость

[aleatorius.livejournal.com]

а вроде не воспринимается как резкая!

[aleatorius.livejournal.com]

пост-христианство тут в том смысле - что о применении "духовной практики" говорят на пост-христианском языке - т.е. занимается ли буддист само-совершенствованием - вот именно само?
или может для него нету нашего понятия "само"?

вот в этой проблеме перевода и лежит какой-то глюк. Т.е. не хотя рассматривать каждую религию как сьрого изолированную - хотят из каждой взять по кусочку - и образовавшуюся конструкцию обозвать "духовной практикой".
это как создание искуственного языка - типа эсперанто.
мой вопрос был таков - фраза о духовном само-совершенствовании - это на каком языке - на языке экуменизма?

[s6.livejournal.com]

думается, что в буддизме как раз это понятие "само" весьма существенно более развито, чем у нас. Поскольку это, вроде бы, очень индивидуалистическая система. Более развито, но похоже. - В тривиальном понимании слова "само".

Там почти что так: каждый человек - потенциально Бог. В этом разница их понятия "само" с христианством. В потенции сливается с Богом, с Буддой - с воплощенным в теле человека буддой. Именно поэтому часто слово "Будда" пишется с маленькой буквы. Но это именно "само"-совершенствование.

Впрочем, в конце пути - когда слился с богом - наступает нирвана - т.е. смерть "само", смерть личности - хотя вот это уже не понятие, а просто-таки тайна за 7 печатями - поскольку многие аспекты личности у человека принципиально остаются, иначе он не достиг просветления. Пишут, что нирвана - в переводе с санскрита - "погасшая свеча".

***

Про сплав религий я боюсь даже думать - на первый взгляд эта популярная фраза ничего, кроме популярной глупости, не означает.... Хотя я не читал ничего на тему этой фразы.. хотя вроде даже Соловьёв питал какие-то надежды на эту тему.

***

А "из каждой взять по кусочку" есть, скорее, чистой воды шарлатанство. Сейчас огромное количество подобных "писаний". Не видел ни одной хоть сколько-то интересной - один шлак. Т.е. думается, что фраза о духовном само-совершенствовании - это на языке шарлатанства, нездоровых способов зарабатывания денег, славы, почитания, и пр.

А идея самосовершенствования есть в буддизме и даосизме. Но в них нет "кусочности".

***

про экуменизм же я не знаю - к изучению христианства даже притрагиваться не пытался... если экуменизм - это "движение христианских церквей за устранение разобщённости между ними"...

[s6.livejournal.com]

то бишь, сам становится Буддой. Богочеловеком.

[aleatorius.livejournal.com]

интересно - т.е. предельный индивидуализм на входе - и полное растворение - на выходе...

про само-совершенствование - это западное очень.
экуменизм я так в бульварном смысле употребил - типа неразличение религий по ситинности - все хороши выбирай на вкус. популярное на запаеде метафора - что религия - как музыкальный инструмент.

ешё любопытный момент - ведь до достижения этой нирваны - путь ведь должен быть наверное окрашен личностью - т.е. путь каждой личности наверное должен чем отличаться - а вот тут утверждается единость техники для всех.
Хотя единость - это то что в идеале - а на земле - этой единости нету - и потому и невозможен один рецепт на всех.
Т.е. происходит незаконная проекция понятий "нирваны" - на земные условия.

[s6.livejournal.com]

полное растворение - довольно далёкая от положения дел формулировка. Поскольку "многие аспекты личности у человека принципиально остаются, иначе он не достиг просветления".

Центральный символ - алмаз - он даже в названии доктрины фигурирует - алмаз сложно назвать раствором - это нечто чрезвычайно крепкое, вовсе не вода.

***

Хм, нет. религия - это не музыкальный инструмент, хотя религию можно назвать средством создания звуков. Это, скорее, дисциплина (т.е. учение; disciple=ученик). Дисциплина же дисциплине рознь... В принципе может - во всяком случая должна! - покольку необходима - может существовать универсальная дисциплина.

Вероятно, проблема в том, что религия у каждого человека, скорее, одна... в отличие от количества муз.инстр. Не знаю. Но вопрос интересный.

***

"путь... должен чем отличаться". Одна из буддийских и даосских изначальных аксиом - у каждого путь свой. - До такой степени свой, что даже с путём любого другого человека сходства не будет - "бесполезно даже и надеяться на сходство, на помощь другого человека". Эта аксиома везде утверждается и повторяется по 5 раз на странице.

И тем не менее буддизм - это именно инструкции, как можно идти по этому пути - от самого начала инструкции (8 строк - "благородный восьмеричный путь", наподобие 10 заповедей Моисея) - и до самого конца инструкции. Я не говорю о многоразличных поздних ритуальных-формальных наслоениях, у них же куча сект.

Хм, подумалось - fuzzily thinking - буддизм-путь, христианство-состояние.

***

А нирвана - именно земное, человеческое понятие, при всей его идеальности. За то буддизм и любят, что это земное понятие. Т.е. буддизм в сути своей является "незаконной проекцией".

***

Ещё тоже вопросы тут остались - про единость техники - но это мне уже надо в тексты буддийские лезть. Думается, что единость есть только у буддийского идеала - 8ричной сутры - но единости нет у техники. Техники как раз очень дивёрсны, ad hoc, советы, попытки, рекомендации, и т.п. - И все техники без какой-либо гарантии - основная техника формулируется так: "захочешь - найдёшь". Очень единая техника.

Её формулировка встречается также по 5 раз на странице.

[s6.livejournal.com]

кстати, адекватного перевода этой 8строчной сутры тоже не встречал. Крайне плохих - много - поскольку они короткие. А длинные переводы я не смотрел.

[aleatorius.livejournal.com]

мне вникать в буддизм не хочется - при чём вопрос именно в том, что убедительных лично для меня буддистов я не встречал - чаще всего я чувствовал смешение и перевод языков.
к "теоретическим" изысканиям у меня мало склонности - что чую туда и иду!

[s6.livejournal.com]

так или иначе, беседа - дискуссия - была очень интересной познавательной плодотворной.

а в "родной" конфессии я профан...

[aleatorius.livejournal.com]

так вряд ли мы вообще коснулись темы буддизма - скорее всего мы можем обсуждать лишь языковой фон вокруг некого слова "буддизм". а языковой фон - очень странно устроен - там думаю есть всё кроме буддизма - и запад и пост-христианство и науч-поп и всё что угодно.
моё мнение тут - что это мусорное явления - которое лучше и не разгребать.
а если и интересоваться - то вот именно как явление языкового фона вокруг плохого перевода.

повторюсь - я деконтруировал себя от нароство современности - чтобы родное мышление выявить.
А вот как вести людям - у которых родового мышления почти нет - вот это ТОТАЛЬНАЯ неясность.
тут я полный пас - тут тотальная городская эклектика.

Моя позиция пуризма - основана на возможности найти что-то чистое в своём же роду - ведь род может быть гораздо более чистым явлением - нежели окружающая эклектика.
Особннно если это Москва!

[s6.livejournal.com]

а я убедительного христианина встречал только одного... сам факт существования таковых принёс ещё одно большое счастье.

[s6.livejournal.com]

эх, что я опять говорю... но так или иначе... вот.

[s6.livejournal.com]

"женщины в его присутсвии хорошели"
самый яркий "отчёт" об этом "явлении" я читал в тексте о Башлачёве. Хотя Башлачёва слышал буквально только несколько раз в жизни - и совершенно не помню ни что он пел ни что за музыка была. Не интересовался я им никогда, иными словами.

[aleatorius.livejournal.com]

не слышал о Башлачёве ничего...

тут ведь интересно что способных к диалогу очень мало - и тем более к диалогу с хорошим в душе человека.
ведь что такое хорошеть - это когда на слова другого человека вдруг откливается что-то заветное - что и преображает изнутри.

а сейчас даже дети зачастую такой отклик не дают - у людей лезут всякие сюсю-пусю - т.е. не глубинное умиление - а какая та фальш - как заграницей "he is so cute" - мерзейшее слово cute.

(я заскриню пару комментов)

[s6.livejournal.com]

Т.е., быть может --- (дальше идут уж совсем мои левые фантазии) --- самосовершенствования не может быть в христианстве, поскольку человек изначально грешен, тварь, грязь

а вот буддизм это если не отрицает, то предельно - предельно! - надеется, что возможно обратное. Нет грязи. Просветленный не совершает грязных поступков.

Выглядит абсурдно... но вот такая религия.

О предельности может говорить тот факт, что их центральный символ - алмаз, бриллиант, следовательно, предельная твёрдость.

***

В буддизме человек - потенциально Бог, поэтому есть куда совершенствоваться.

В христианстве - принципиально ограничен.

[s6.livejournal.com]

хотя последнюю строчку надо на что-нибудь заменить, вроде "принципиально косен"

[s6.livejournal.com]

эхх

быть может, очень вру здесь про христианство.

по видимому придется Библию всё таки прочесть, невзирая на лень...

[aleatorius.livejournal.com]

напрямую читать - осторожность нужна -
у Флоренского было - что прямое прочтение - это протестантизм - ибо нельзя лишать христианство его исторического раскрытия.
ну как в слове нужно знать его этимологию.
Само явление Христа - это сингулярность - а Церковь - с традицией интерпретации - это Тело.

Наблюдая Запад - где происходит кастрация и очистка слов от историчнсоти - то вполне этому утверждению Флоренского верится.

Но опять таки - это дело опытное - т.е. у меня как-то под опыт некие находились слова.
Плюс - психология моя от деда - т.е. тут ещё и вскрытие какой наследственной традиции.

А так я не очень понимаю в какой мере можно сать причастным любой Традиции - если почти нет чистых её выразителей?

Хотя что любопытно - имяславец архимандрит Давид (духовник Лосева АФ оказался) - говорил Флоренскому - что если раньше в трудах надо было благодать стяжать - то ввиду запустения благодать сама ищет человека - хоть как-то способного её воспринять.
Вот такой вот мистицизм.

[aleatorius.livejournal.com]

само-совершенствования нету - ибо это изоляционизм какой-то - утверждённость в "самости" - а обожение совершается только благодатью - в диалоге с Богом.

вобщем мне это "само-" - кажется довольно дурной приставкой - ну как самосуд.

[s6.livejournal.com]

да, буддизм во многом - изоляционизм.

а благодать и диалог с Богом заменены, скорее, на чтотостранноевовремямедитации и диалог с пустотой, вот как раз очень приблизительно в таких терминах. нирвана=пустота=погасшая свеча, нирвана=Бог=Будда. В тех книжках, которые я читал, вопрос о "чёмтостранномвовремямедитации и диалоге с пустотой" был весьма незначительно разработан.

[s6.livejournal.com]

хотя неизоляционизма в нём тоже должно быть немало, но это я совсем недавно осознал, анализируя 8ричный эту сутру. Но по текстам их этого не осознавал ни разу.

[s6.livejournal.com]

и поэтому про независимость от конфессии также говорить трудно - поскольку в буддизм это понятие уже в самой его основе встроено.